Changer pour économiser ?

Comment ça fonctionne...? Quelle consommation ? Questions théoriques sur le chauffage et les émetteurs de chaleur électriques.

de Globox

Bonjour,

Je suis nouveau sur le forum et malgré mes quelques recherches je n'ai pas encore trouvé la réponse à ma question. Je me permets donc de la poser dans un nouveau post.

Je suis propriétaire de plusieurs logements à but locatif, tous les logements sont chauffés avec des panneaux rayonnants "Dillam".

Un de mes locataires vient d'avoir sa régularisation par son fournisseur énergie et grosse surprise, la mensualité passe à 210€ pour un logement de 40 m². L'appartement est chauffage individuel électrique, ballon ECS électrique, seule la plaque de cuisson est au gaz. L'appartement est pourtant correctement isolé sans être parfait non plus.

Le voisin a le même logement mais avec une pièce en plus pour un total de 50 m² et paie quand à lui 92€/mois.

Je souhaite, dans la mesure du possible, les aider à faire baisser leur facture d'énergie, je me pose donc la question : comment ?

J'ai trouvé sur le forum différents retours positifs sur les radiateurs à inertie, confort, économie. Mais je ne trouve pas d'élément concret quand à la baisse de la facture des personnes qui sont passées de panneaux rayonnants à radiateurs à inertie.

J'ai vu qu'il existe les radiateurs à inertie sèche (aluminium, céramique, fonte, pierre ???) et les radiateurs à inertie fluide. Quels sont les plus performants ?

Je vous remercie par avance pour vos retours.



Mar 17 Sep 2019 10:05
 

 

 


de Cronos

La différence entre ces 2 logements est très importante mais peut s'expliquer.


1/ La différence peut venir en partie d'une position extrême d'un logement dans l'immeuble, de murs mitoyens, d'une orientation au nord ou au sud.

2/ Le comportement des occupants et leur utilisation du logement : La température à laquelle le logement est chauffé influence la consommation électrique de 7% par degré. On chauffe à 19°C ou à 22°C .. Différence 21%.
L'utilisation du mode Eco réduit la température de 3,5°C et la consommation d'énergie d'environ 25%. Utiliser le mode Eco la nuit et la journée si le logement n'est pas occupé donc ne chauffer à la température de confort que quelques heures par jour peut donner d'importantes économies.

3/ L'ECS électrique représente environ 250€ d'électricité par an et dépend aussi de la quantité d'eau utilisée chaque jour.



Mar 17 Sep 2019 13:06
 

de Cronos

Les panneaux rayonnants Dillam sont du bas de gamme probablement importés de Chine.
J'imagine que le confort est médiocre ce qui peut pousser certaines personnes frileuses à augmenter la consigne. Ils disposent d'une programmation éco/confort ce qui est déjà bien (mais les programmes ne sont pas non modifiables).

Dans un logement orienté au nord ou à l'isolation incertaine, des panneaux rayonnants à grille percée ou des convecteurs sont inconfortables parce qu'ils n'ont pas assez de rayonnement pour équilibrer les murs froids. Les personnes frileuses qui ne vont pas penser à mettre un pull peuvent être tentées d'augmenter sans fin la température sans pour autant trouver le confort thermique.

La sensation de chaud froid est différente d'une personne à l'autre. Remplacer ces panneaux par des radiateurs à inertie serait en théorie profitable au confort. Une personne raisonnable pourrait alors baisser la consigne de 1 ou 2 degrés et faire de 7 à 14% d'économie mais rien n' est gagné d'avance ..... :roll:



Mar 17 Sep 2019 13:20
 

de jeandu28

Bonjour, Changer d'énergie pour économiser oui, changer de radiateur pour économiser bof.



Mar 17 Sep 2019 15:49
 

de Merik

jeandu28 a écrit:Bonjour, Changer d'énergie pour économiser oui, changer de radiateur pour économiser bof.


Tout le monde n'a pas la possibilité de changer d'énergie. L'électricité a été pendant longtemps présentée comme la solution miracle. Les déconvenues à venir du nucléaire étaient pourtant annoncées depuis longtemps. De nombreux logements n'ont pas de raccordement au gaz de ville, pas la place pour installer un poêle à bois ou à granules, stocker les sacs, le bois, ni pour s'équiper d'une chaudière et d'un circuit de chauffage central.

L'électricité sera bientôt 2 fois plus chère que les énergies fossiles (fioul, gaz). Ce chauffer sera un luxe. Il faut dès maintenant penser à isoler les logements construits avant 2012. La réglementation thermique 2012 est la seule norme qui donne une bonne efficacité énergétique aux bâtiments.

Les actions à engager sont l'amélioration de l'isolation, du système de renouvellement d'air, et du système de chauffage.

Isolation : rideaux sur les fenêtres, stores ou volets fermés la nuit, isolation d'un sol ou d'un mur très froid, action sur les infiltrations d'air etc.. .
Ventilation simple : a remplacer par une ventilation Vmc hygrovariable, hygroréglable...
Convecteurs électriques à remplacer par des radiateurs électriques à inertie.



Mer 18 Sep 2019 08:19
 

de Globox

Bonjour à tous et merci pour vos retours,

Donc changer les panneaux rayonnants pour passer sur des radiateurs à inertie sèche type céramique apportera plus de confort mais ne permettra pas aux locataires de réaliser des économies tant qu'ils chauffent à la même température.

Changer d'énergie est difficilement envisageable, les radiateurs électriques sont (selon moi) le mode de chauffage le plus simple (installation, entretient) pour de la location.

Concernant l'isolation, nous avons fait isoler la cave en début d'année (juste après l'hiver) avec une épaisseur d'isolant de 100, les murs extérieurs sont isolés en LDV 70 et le plafond l'est également (je n'ai pas l'épaisseur exacte).

Difficile de mieux isoler tant que les locataires sont en place.

Je vais tenter de sensibiliser le locataire qui à ce problème à faire plus attention à son mode de consommation.

Une fois de plus, je vous remercie pour vos retours.



Mer 18 Sep 2019 09:42
 

de Yvon

Bonjour,


Pour savoir si les "panneaux rayonnants Dillam" induisent de la sur-consommation, il faut mesurer la température au sol et la température au plafond un jour de grand froid.

si la différence est supérieur à 2°C, les remplacer.

Le gradient sol plafond est facteur de perte d'efficacité énergétique.

Préférez des radiateurs à inertie fluide dont la température de surface est la plus homogène.



Mer 18 Sep 2019 09:59
 

de jeandu28

Yvon a écrit:Préférez des radiateurs à inertie fluide dont la température de surface est la plus homogène.



re
Argument de commercial qui n'a aucune justification scientifique !



Mer 18 Sep 2019 10:58
 

de Yvon

jeandu28 a écrit:Argument de commercial qui n'a aucune justification scientifique !


Informez vous sur les normes, les certifications du chauffage électrique direct.

La méthode de calcul Th-B-C-E 2012 dont l'objectif est d'estimer la consommation annuelle d'énergie d'une habitation demande de renseigner le coefficient d'aptitude ou les varitions spatiales et temporelles des émetteurs de chaleur. Plus la chaheur est homogène dans l'espace et dans le temps, meilleure est l'efficacité thermique d'un chauffage.



Mer 18 Sep 2019 16:03
 

de Fred.

Bonjour
Vous annoncez une mensualité de 210€ mais vous voulez dire chaque mois de toute l’année où juste le mois (ou 2) de régularisation ?
Cela mérite un éclaircissement.



Sam 21 Sep 2019 17:20
 

de Piri1943

Bonjour,

Regardez l'article https://journals.openedition.org/develo ... able/11766.

Ils ont fait des mesures dans 12 pavillons semblables et les consommations varient dans un rapport 1 à 2. Ils citent des études précédentes qui ont fait le même constat.



Mer 9 Oct 2019 18:48
 

de Piri1943

Yvon a écrit:
jeandu28 a écrit:La méthode de calcul Th-B-C-E 2012 dont l'objectif est d'estimer la consommation annuelle d'énergie d'une habitation demande de renseigner le coefficient d'aptitude ou les varitions spatiales et temporelles des émetteurs de chaleur. Plus la chaheur est homogène dans l'espace et dans le temps, meilleure est l'efficacité thermique d'un chauffage.


Pas si simple. J'ai regardé comment la RT2012 prenait en compte la différence entre les convecteurs (qualifiés de « grille-pains ») et les radiateurs rayonnants.
Je m'attendais à ce que la variabilité spatiale soit déterminante or ce n'est pas le cas.
Elle part d'un principe de bon sens s'il y a de la variabilité temporelle ou de la variabilité spatiale de température elle fait comme si la température de consigne avait été augmentée de la somme des deux. Pas idiot : comme je sens un inconfort je monte le thermostat pour que la température minimale au niveau de mon corps me convienne.
Mais patatras : la RT2012 accepte une variabilité temporelle infime pour peu que le thermostat soit performant car le fabricant certifie 0,1 ou 0,2 degré.
Quant à la variabilité spatiale c'est simple :
- Classe B2 Convecteurs 0 degré
- Classe B3 Radiateurs rayonnants 0,2 degré.
Bilan : la RT2012 ne différentie pas les deux types de radiateurs par la variabilité temporelle ou spatiale.

Elle le fait par un moyen qui n'est pas idiot :
Les Convecteurs dégagent 95 % de la chaleur par convection et 5% par rayonnement
Les Panneaux rayonnants dégagent 70 % de la chaleur par convection et 30 % par rayonnement.
La différence n'est pas gigantesque mais le rayonnement a l'avantage de chauffer non pas l'air mais les parois ce qui améliore notablement le confort. La RT2012 prend d'ailleurs comme mesure de la température ambiante la moyenne entre la température de l'air et celle des parois.
Je n'ai pas pu acheter le logiciel RT2012 (10 000€ !) et je n'ai donc pas pu faire d'application numérique.
Cependant dénigrer autant les "grille-pains" en disant qu'ils sont "très énergivores" parce qu'ils font 95% par convection au lieu de 70 % ne me paraît complètement justifié.
Il est exact que des parois froides sont très inconfortables mais ce qui améliore la situation c'est surtout l'isolation des murs. C'est d'ailleurs souvent la conclusion des études que le changement de moyen de chauffage ne fait pas beaucoup économiser. L'isolation est beaucoup plus efficace.

Je n’ai pas trouvé de mesure sur site des gains de consommation en passant des convecteurs aux panneaux rayonnants. Quelqu’un a-t-il des données, soit d’après les calculs de la RT2012 soit suite à des mesures comparatives ?



Mer 9 Oct 2019 19:27
 

de Yvon

Merci pour le lien vers cette étude que je vais lire avec attention.

"15 % de consommation par degré supplémentaire ! " Deux fois plus que les 7% officiels !


Les différentes méthodes de calcul (DPE, RT) que j'ai essayé de comprendre, considèrent qu'il y a très peu de différence de consommation entre émetteurs radiants et émetteurs convectifs.

La méthode DPE se contente de prendre la température à 1,5m de hauteur, bien loin du point de confort réel.
Une vraie étude de consommation devrait se baser sur le confort ressenti et non pas un relevé de température de l'air.

A noté que tous les émetteurs électriques normalisés sont NF perf C, donc les convecteurs ne sont pas les "grilles pains" des années 70/80 dont il resterait encore quelques 15 millions d'unités en service !

Une étude universitaire allemande a mis en évidence une baisse de consommation importante par l'utilisation d'émetteurs radiants (panneau chauffant IR plat sans convecteur) quand ceux-ci sont positionnés pour irriguer la zone de confort d'une pièce. Apport direct de chaleur aux personnes.



Mer 9 Oct 2019 20:57
 

de Piri1943

Yvon a écrit:Merci pour le lien vers cette étude que je vais lire avec attention.

"15 % de consommation par degré supplémentaire ! " Deux fois plus que les 7% officiels !


Cette valeur est étonnante. La figure 13 montre que s'ils avaient affiché 7 degrés de moins c'est dire 19,5 - 7 = 12,5 degrés la consommation aurait été nulle. Ces pavillons avec une température extérieure la nuit de 1 à 4 degré et de 8 à 11 degrés le jour n'auraient d'eux-même une température intérieure de 12,5 degrés grâce aux sources de chaleur interne et au rayonnement du soleil sur les murs ? Pourquoi pas.
Chiffres à manipuler avec précaution parce que si la température extérieure avait été 6 degrés plus élevée, cette maison n'aurait pas eu besoin de chauffage à 12,5 + 6 = 18,5 degrés et on aurait conclu que baisser la température de consigne de 1 degré de 19,5 à 18,5 faisait passer les 15 % à 100 %.



Jeu 10 Oct 2019 10:15
 

de Piri1943

Yvon a écrit:Une étude universitaire allemande a mis en évidence une baisse de consommation importante par l'utilisation d'émetteurs radiants (panneau chauffant IR plat sans convecteur) quand ceux-ci sont positionnés pour irriguer la zone de confort d'une pièce. Apport direct de chaleur aux personnes.

Je serais intéressé par cette étude car je n'ai jamais trouvé de mesure comparative sur site. Je suis un peu étonné car l’avantage de l'électricité est au moins de se transformer à 100% en chaleur. Il est exact que le rayonnement est plus confortable aussi à cause de la température des parois mais que cela diminue de façon importante la consommation... La température des parois dépend beaucoup de l'isolation. L'avantage du rayonnant devrait être moins important avec une bonne isolation.



Jeu 10 Oct 2019 10:26
 

de Yvon

Plus bas, vous trouverez les liens vers 2 études comparatives publiées ces dernières années. Celle de l'université de Kaiserslautern, et une autre réalisée par le fabricant autrichien Redwell Manufaktur GmbH.

http://www.radiateur-electrique.org/con ... references



Jeu 10 Oct 2019 11:46
 

de Piri1943

Merci beaucoup. L’étude anglaise (enfin, faite par des grecs pour des logements à Francfort…) compare des radiateurs infra-rouge d’une marque précise avec des radiateurs électriques ordinaires. Ils ont l’air de faire une différence entre infra-rouge et panneaux rayonnants. Ils sortent un coefficient 0,65 (consumption figure) que je ne comprends car ils utilisent des normes allemandes et européennes que je ne connais pas (en France nous sommes plus forts, nous avons la RT2012 de 1541 pages et 1772 équations). Avec un radiateur à infrarouge ils multiplient la puissance nécessaire par 0,65 alors que c’est 1 pour un radiateur à convection (?). Pour avoir le même confort on pourrait afficher une température plus basse de 3,5 degrés (ça fait beaucoup).

Pour l’étude de Kaiserslautern je ne lis pas l’allemand. J’ai trouvé ce bout de texte par traduction : « Les valeurs physico-théoriques de l’efficacité des rayonnements infrarouges à basse température sont inférieures à 60%. Au cours du projet, des mesures d’essai sur un certain nombre de produits à acheter ont même atteint au mieux la catégorie I (voir également l’avertissement ci-dessus). Des allégations supérieures à 60%, telles que celles mentionnées dans les publicités sur les produits, ne sont pas physiquement possibles et doivent être considérées comme scientifiquement infondées, voire même, dans certains cas, comme non fondées ».
Je ne connais pas ces notions. On a l’impression dans le texte qu’ils ont des démêlées avec les fournisseurs qui exagèrent.
Ça ne m’étonne pas. Dans ma recherche je suis tombé sur des documents écrits par les industriels qui paraissaient techniques. Ils racontaient de sacrées salades.



Jeu 10 Oct 2019 21:19
 

de Yvon

Piri1943 a écrit:Ils ont l’air de faire une différence entre infra-rouge et panneaux rayonnants. .


Absolument ! Ce qu'ils appellent "radiateurs infrarouges" sont des panneaux chauffants sans convecteur comme celui-ci :

radiateur infrarouge

Selon la qualité d'émissivité de la surface, ils arrivent à produire beaucoup de rayonnement sans trop monter en température. La puissance est d'environ 1000 watts par M² pour une T° de surface de 80°C. La part de chaleur émise par convection doit se situer autour de 20%.

A mon avis, le gain est réaliste dans certaines situations. Il faut disposer les panneaux pour qu'ils apportent directement de la chaleur rayonnée et du confort aux personnes. D'autre part, l'air est peu chauffé (sa température reste vers 15°C) et on sait que les VMC renouvellent la totalité du volume d'air toutes les 3 heures. L'absence de gradient sol plafond contribue aussi à leur efficacité thermique.



Ven 11 Oct 2019 10:09
 

de Piri1943

OK
La RT2012 fait tout de même la distinction entre différentes technologies que je n'avais pas remarquées.
Pour arriver à 20% de convection il faut bien choisir la longueur d'onde :

Soufflage d’air chaud (convecteurs, ventilo-convecteurs, aérothermes…). 0.95
Émetteurs muraux rayonnants (panneaux rayonnants, radiateur à eau chaude…) 0.70
Planchers chauffants, tubes rayonnants gaz basse température,
panneau radiant lumineux gaz, inserts, poêles à bois (autre que accumulation) 0.50
Murs chauffants, panneaux rayonnants de plafonds,
cassette rayonnante basse ou moyenne température, poêles à accumulation 0.35
Plafond chauffant, radiant électrique infrarouge moyen ou infrarouge court 0.20



Ven 11 Oct 2019 13:54
 

de Piri1943

Yvon a écrit:Selon la qualité d'émissivité de la surface, ils arrivent à produire beaucoup de rayonnement sans trop monter en température. La puissance est d'environ 1000 watts par M² pour une T° de surface de 80°C. La part de chaleur émise par convection doit se situer autour de 20%.

Je cherche donc des panneaux qui fassent essentiellement du rayonnement (disons 20 % de convection) mais je n'ai jamais trouvé ces chiffres dans les caractéristiques techniques des panneaux que j'ai vus. J'ai regardé sur le site du LCIE et ils n'y sont pas. Trois étoiles ? C'est un peu vague.
En plus les gens ont l'air de vanter les infrarouges lointains. Je ne sais pas où ils sont dans la liste ci-dessus.
Savez-vous comment je peux faire pour connaitre la part de convection et être sûr qu'il s'agit de panneaux qui font essentiellement du rayonnement ?



Ven 11 Oct 2019 20:51
 

de Piri1943

Réponse à Yvon,
En parcourant le forum, je me suis aperçu que dès 2013 vous aviez tout dit sur le choix des radiateurs électriques (Un radiateur électrique économique = quels critères ?). L'impression était que la différence entre système portant essentiellement sur le confort, notion subjective, on avait du mal à quantifier. Cela s'est-il amélioré depuis ?

Je crains que ma demande plus haut dans cette discussion de trouver des mesures comparatives de consommation entre convecteurs et radiateurs rayonnants soit un peu utopique.
Sur vos conseils j'ai regardé l'étude de l'université de Kaiserslautern. Malheureusement elle compare deux appartements dont l'un est au rez-de-chaussée et l'autre sous le toit et il est difficile d'en tirer un résultat général (habitudes de vie, isolation du toit). L'étude de l'université de Thessalonique est purement théorique et ne fait pas de mesures.
La compagne de mesures sur 12 pavillons à peu près semblables citée en https://journals.openedition.org/develo ... able/11766 montre une dispersion désespérante.
Avons-nous des comparaisons de consommation entre convecteurs et radiateurs rayonnants plus fiables maintenant ?
Merci d'avance.



Dim 13 Oct 2019 15:56
 







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