Chauffage pour pièce ayant un peu d'humidité

Comment ça fonctionne...? Quelle consommation ? Questions théoriques sur le chauffage et les émetteurs de chaleur électriques.

Chauffage pour pièce ayant un peu d'humidité

de Loaix » Mar 7 Oct 2014 15:15

Bonjour,

J'habite dans un appartement à Aix en Provence, construit en 1993, et je vais changer, entre autre, le radiateur de la chambre. J'ai pour l'instant un convecteur amélioré, et nous allons passer à l'inertie. La chambre fait 10m2, est exposé fenêtre au nord, et possède 2 murs exposés sans voisins (un nord, un ouest). Chauffés par des voisins en dessous, mais l'appart du dessus très souvent vide et donc peu chauffé.

Au vu de tout ce que j'ai pu lire sur le forum, je m'apprêtais à choisir un radiateur à inertie fluide.
Mais soudain un doute m'assaille. :roll:

Cette chambre, comme la cuisine d'ailleurs, présente un problème de condensation sur les vitres, qui ensuite forme des gouttes autour du cadre. Et peut parfois aboutir à quelques moisissures sur les joints. Ceci est dû à plusieurs facteurs, : l'exposition au nord, peut être le cadre alu de la fenêtre qui présenterait un pont thermique (on a fait venir plusieurs artisans pour avoir leur avis, pas un n'est d'accord sur l'intérêt du changement de fenêtre), mais surtout un vmc défaillante qui tombe très souvent en panne et qui met du temps à chaque fois à être réparée malgré nos relances au syndic.

Et donc finalement je me demande si je ne devrais pas plutôt prendre un inertie sèche, qui assèche justement plus l'air qu'un fluide. Je sais bien que ça ne réglera pas entièrement le problème et qu'il faut de toutes façons le traiter à la source, mais peut être que ça participerait à un meilleur confort en attendant ? Ca m'éviterait peut être de devoir essuyer mes cadres de fenêtres plusieurs fois par jour ?

Ma réflexion est elle recevable ? :)

Par ailleurs, que pensez vous des "cheminées électriques" ?

Merci d'avance pour vos avis éclairés.
Loaix
 
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Re: Chauffage pour pièce ayant un peu d'humidité

de Alain » Mar 7 Oct 2014 16:15

Bonjour,


Il faut mesurer le taux d'humidité dans votre appartement pour vérifier si vraiment vous sortez de la fourchette conseillée de 45 à 65% d'humidité relative (degré hygrométrique).

Si vraiment, le taux d'humidité est important, la seule façon de régler le problème est le renouvellement d'air ou l'utilisation d'un déshumidificateur.
Alain
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Re: Chauffage pour pièce ayant un peu d'humidité

de Alain » Mar 7 Oct 2014 16:29

Vous n'allez pas régler le problème d'eau qui ruisselle avec des convecteurs ou des radiateurs dont on dit qu'ils assèchent plus ou moins l'air. C'est justement parce qu’ils assèchent l'air car ils le chauffent trop, qu'il y a condensation sur des vitres froides.

Vous obtiendrez une meilleure ambiance et peut être la fin de ce phénomène de condensation ponctuelle en chauffant moins l'air. Donc avec des radiateurs qui rayonnent davantage.

:arrow: http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10437


Température de condensation ou point de rosée
Alain
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Re: Chauffage pour pièce ayant un peu d'humidité

de Yvon » Mar 7 Oct 2014 17:20

La condensation sur la vitre intérieure d'un double vitrage est signe d'un problème si elle se manifeste en dehors d'épisode bien particuliers (cuisine, douche sans extraction).

Vous avez une idée de la température en surface du vitrage à l'intérieur de l'appartement quand se forme la condensation ?
Quand il fait 0°c dehors, un vitrage simple est à 5°C, un double-vitrage des années 80 à 10°C et un double-vitrage performant à 18°C.

Est-ce que vous évacuez l'air après l'utilisation de la douche ?

Sur un simple vitrage la formation de gouttelettes est systématique quand il y a un apport d'humidité par la respiration, les activités de cuisine, douche etc .. Ce n'est pas le signe d'un taux d'humidité trop important mais d'un niveau de saturation maxi (point de rosé) en eau atteint par l'air quand il se refroidi à proximité du vitrage ou d'un élément très froid du bâti qui fait pont thermique.

Le plus sage est de s'équiper d'un hygromètre ! Ensuite voir ce qu'il faut traiter.
Yvon
 
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Re: Chauffage pour pièce ayant un peu d'humidité

de NONO21 » Mer 8 Oct 2014 02:42

bonjour, Si la VMC est souvent en panne, il vous faut aérer plus fréquemment au moins deux fois par jour et en grand pendant 5 mn.

Vos fenêtres alu doivent être un peu anciennes et sans rupture de pont thermique d'où condensation.

Il existe un remède simple à cela : vous mettez un simple ventilateur sur l'armoire, et vous le faites fonctionner de temps en temps et surtout en même temps que vous ouvrez la fenêtre et un peu dans la journée au moyen d'un programmateur journalier à cavalier. Vous n'aurez plus de condensation. dans ma jeunesse les commerçants faisait cela devant leur vitrines qui n'étaient pas double vitrage et qui coulaient en hiver, c'est super efficace. Un ventilateur consomme peu, de l'ordre de 30 watts en vitesse maxi pour une heure de fonctionnement. soit 33 heures de fonctionnement pour consommer 1 kw à 13 centimes d'euro.

Ensuite, inertie sèche ou pas sèche, c'est pareil. En effet, les radiateurs à fluide sont un peu comparables à ceux du chauffage central, en ce sens qu'ils contiennent un liquide, mais c'est étanche, donc pas de souci d'humidité. Leur chaudière, c'est la résistance qui chauffe le liquide.
L'inertie sèche (terme marketing), c'est pareil sauf qu'au lieu d'être un liquide qu'on chauffe, c'est soit de la stéatite,de la céramique, de la fonte et j'en passe et des meilleurs.... Mais aucun liquide ou solide n'a le pouvoir surnaturel de multiplier les calories produites par la résistance, le résultat est le même, et les uns ne sont pas plus secs que les autres.

Donc vous prenez le radiateur qui vous plait le plus, sans vous ruiner, car comme dit plus haut, le rendement est le même.
Prenez une puissance de 100 watts/m2 ou 40 watts/m3.

De toutes façons, VMC ou pas l'aération est indispensable (rapide mais grand ouvert en période de chauffe) et utilisez le ventilateur, vos soucis disparaîtront. Mais nettoyez bien votre fenêtre tout le tour pour faire partir toutes les moisissures, et s'il y a une légère fente tout le tour, essayez de mettre du silicone par l'extérieur autour de la fenêtre et aussi par l'intérieur.
Commencez par l'ext. car il ne faut pas que l'humidité extérieure imbibe le mur et l'isolation.

Pour la salle de bain, lorsque la VMC ne fonctionne pas, ça doit être la cata, surtout si vous n'avez pas de fenêtre à ouvrir dans cette pièce.

Dans les logements modernes la VMC est indispensable.
NONO21
 
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Re: Chauffage pour pièce ayant un peu d'humidité

de JeanM77 » Mer 8 Oct 2014 06:12

Bonjour,
Je ne suis pas spécialiste de l'humidité mais il me semble qu'il existe des matériels pour ça non ?
Je pense aux déshumidificateurs électrique ou à gel, et dans mon cas j'ai par exemple passé ma cave qui avait une humidité relative de 74% à 51%. Mon déshu tourne en permanence par contre...
Ensuite c'est clair qu'il faut à la fois bien isoler mais également bien aérer... Une VMC ou du moins une aération comme dis nono21 est indispensable.
Jean M.
JeanM77
 

Re: Chauffage pour pièce ayant un peu d'humidité

de NONO21 » Mer 8 Oct 2014 08:06

bonjour, Il ne faut pas comparer une cave (cave humide, c'est un pléonasme) à une pièce d'un logement.

Un deshumidificateur ça consomme pour les plus petits 250 watts/heure, c'est bruyant, et on respire toujours le même air vicié, on est comme un poisson dans un bocal d'eau pourrie.

Le deshumidificateur qui coûte au moins 150 euros, qui est bruyant qui consomme pas mal n'est pas indiqué dans le cas présent, car on n'est pas dans une cave. Une chambre n'est pas enterrée du moins celle ci, et comporte une grande fenêtre.

On ne remplace pas une VMC qui ne fonctionne pas par un deshumidificateur.

Si on confond une cave et une chambre, on est grave...
NONO21
 
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Re: Chauffage pour pièce ayant un peu d'humidité

de JeanM77 » Mer 8 Oct 2014 09:57

Oups !
Effectivement j'avais mal lu...
Pour une chambre c'est différent c'est sur...
JeanM77
 

Re: Chauffage pour pièce ayant un peu d'humidité

de Ricou » Mer 8 Oct 2014 11:12

Vous faites confusion :lol: :lol:

Inertie fluide, inertie sèche, humidité, air sec .. RIEN A VOIR !! A la maison, ma mère plaçait des humidificateurs d'ambiance qu'elle remplissait d'eau entre les tubes des gros radiateurs en fonte du chauffage central de l'immeuble. LES TEMPS CHANGENT !
Ricou
 
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Re: Chauffage pour pièce ayant un peu d'humidité

de Merik » Mer 8 Oct 2014 13:21

Il y a une méconnaissance importante du phénomène d'évaporation.

1 - Ne pas la confondre avec l'électrolyse de l'eau ! Qui se souvient des cours de chimie...

2 - l'évaporation est un phénomène de mise à l'équilibre entre la phase gazeuse et la phase liquide de l'eau

L'erreur la plus fréquente est de croire que lorsque l'eau (H2O) s'évapore elle se transforme en plusieurs gaz oxygène et hydrogène. La liaison H2 O est très solide et pour la casser il faut beaucoup d'énergie ! L'évaporation est juste un changement d'état de l'eau qui passe de son état liquide à son état de gaz. La baisse de la température sous les zéro degrés la fait passer du liquide au solide !

La littérature commerciale pseudo scientifique sur le chauffage est pleine de raccourcit qui n'expliquent pas le pourquoi du comment ! Dans un local, il n'y a d'autre moyen que d'ouvrir les fenêtres, ventiler pour faire sortir l'humidité présente dans l'air, eau sous forme gazeuse.

Après cette mise au point, pourquoi est-il exact que les convecteurs assèchent plus l'air que les radiateurs ?

Réponse plus tard ...
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de Ricou » Mer 8 Oct 2014 15:27

parce qu'ils brassent l'air !
Ricou
 
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Re: Chauffage pour pièce ayant un peu d'humidité

de Merik » Jeu 9 Oct 2014 11:20

EXACT !

Les convecteurs ont comme spécificité de chauffer l'air et le déplacer plus que les autres systèmes de chauffage.

L'air chaud dilaté et en mouvement se charge plus facilement en eau. Cet air est ensuite évacué par le système de ventilation ou peut condenser sur des parois froides. Le phénomène de dessèchement existe avec tous les système de chauffage mais plus fortement quand l'air est surchauffé.

Les convecteurs créent les conditions pour que se produise le phénomène de condensation qui transforme l'eau de son état gazeux (vapeur d'eau) à son état liquide. Un peu à la façon d'un déshumidificateur sauf que l'eau n'est pas récupéré dans un bac mais ruisselle sur les vitres, pire elle peut s'accumuler dans les recoins, derrière un canapé, etc ...

Donc de l'eau qui ruisselle sur les vitres n'est pas forcément signe d'une habitation TROP humide mais certainement d'écarts de température importants entre l'air chaud et des surfaces froides.

Pensez réduire un excès d'humidité en utilisant un chauffage convectif est plutôt risqué. Evacuation de l'eau de condensation, et surtout évacuation de l'air chaud chargé en eau à prévoir. On revient à la nécessité du renouvellement de l'air et d'extraction des vapeurs de cuisine et de douche.

Pour la question sur les radiateurs à inertie. Ceux qui créent ce phénomène de dessèchement de l'air sont ceux qui chauffent le plus l''air, et plus particulièrement ceux dit à inertie sèche du fait de leur conception. En effet, l''air passe souvent au contact direct d'élément très chauds, ce qui n'est pas le cas avec l'inertie fluide dont le corps de chauffe est totalement fermé (et pour cause, il doit être étanche). Une autre raison pour l'absence de surchauffe localisée sur le corps de chauffe des radiateur à inertie fluide est la meilleure circulation interne de la chaleur grâce au liquide.
Merik
 
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Re: Chauffage pour pièce ayant un peu d'humidité

de alan29 » Mer 29 Oct 2014 00:05

:P

alors est-ce que vous vous êtes mis d'accord ? Le chauffage assèche ou pas ?

Question pour les sceptiques !
alan29
 
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de Ricou » Mer 29 Oct 2014 10:10

Sacré question. Un défi pour un ingénieur d'expliquer ce phénomène. De façon intuitive, je dis que la réponse est certainement oui. Pour sécher du linge rapidement, un souffle d'air chaud fera merveille. Un souffle d'air froid sera beaucoup moins pertinent, et cela pour les raisons expliquées plus haut. Plus l'air est chaud plus il est dilaté et plus il se charge en eau. Évidemment, l'assèchement se manifeste uniquement si une voie d'évacuation existe dans le local, dans le cas contraire l'eau finit par re-condenser dans une zone froide très localisée et les problèmes commencent..
Ricou
 
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Re: Chauffage pour pièce ayant un peu d'humidité

de alan29 » Mer 29 Oct 2014 12:14

Merci. J'ai obtenu pas mal d'idées sur le forum canadien.
L'hiver le chauffage transporte l'humidité vers le haut et l'air chaud du plafond peut contenir plus d'humidité. Pour cette raison il y a des plafonds qui se tachent de moisissures. Dans une maison de 2 ou 3 étages ce phénomène de transport d'humidité vers le haut fait que l'étage supérieur accumule l'humidité des étages du bas.

L'abaque d'hygrométrie aide à comprendre ces phénomènes.

Courbe d'hygrométrie

Le diagramme de l'air humide inventé par Mollier en 1923 est bien utile pour connaître les valeurs de l'air d'un état initial à un état final.
alan29
 
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Re: Chauffage pour pièce ayant un peu d'humidité

de Loaix » Ven 31 Oct 2014 19:38

Bonsoir à tous et un grand merci pour vos réponses. Je ne pensais pas soulever un tel débat :lol:

Désolée pour le délai de retour, mais quelques soucis familiaux m'ont tenu éloignée de mes projets de radiateurs, et je n'ai encore pas pu décortiquer vos réponses mais je vais m'y atteler... J'ai acheté un hygromètre, mais cela est encore un peu tôt dans la saison pour que les soucis de condensation commencent.

J'ai vu quelques questions au passage auxquelles je vais répondre :
- J'aère plusieurs fois par jour, le climat local s'y prêtant assez facilement même en hiver.
- Nous avons refait les joints extérieurs et intérieurs autour des fenêtres
- La sdb possède une fenêtre que j'essaye d'ouvrir après la douche, mais ce n'est effectivement pas systématique.
- J'ai mis l'hiver dernier un absorbeur d'humidité dans les pièces concernées, il semblait y avoir un léger mieux, mais pas plus.

Et malgré tout cela le phénomène se reproduit chaque soir et chaque nuit, + ou - suivant les températures extérieures.

Je ne sais pas à quelle température sont mes vitres, je mesurerai cela lorsqu'il fera froid.

Et concernant l'achat de mon radiateur...He bien il faut que je relise tout ce que vous avez dit ! :)

Surtout que maintenant que le froid ne devrait plus trop tarder, il faut que je choisisse aussi un radiateur pour mon séjour, mais je vais faire un autre post à ce sujet (je constate d'ailleurs que ma question sur les cheminées électriques a beaucoup moins passionné les foules que mes problèmes d'humidité :lol: )

Bonne soirée
Loaix
 
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Re: Chauffage pour pièce ayant un peu d'humidité

de NONO21 » Ven 14 Nov 2014 13:29

bonjour, en résumé inertie sèche signifie que la résistance chauffe un solide : stéatite, céramique fonte etc...
inertie fluide, ça chauffe un liquide, mais qui est ETANCHE, il ne dégage aucune humidité, sinon ce serait une cocote minute et la cata.

Je n'ai pas vu la question sur les cheminées électriques, alors, je vous en parle.
Une cheminée électique c'est un radiateurs soufflant déguisé en cheminée. c'est décoratif, ça ressemble au feu.
C'est à utiliser ponctuellement, ce n'est pas pour chauffer en continu, mais un petit moment pour réchauffer l'atmosphère.

Vous faites la même chose avec un simple radiateur soufflant. A noter que les radiateurs SOUFFLANTS CERAMIQUE sont encore mieux du point de vue chauffage, ils soufflent moins et chauffent mieux, mais là aussi, c'est pour un chauffage ponctuel, ça peut servir le temps de prendre la douche, comme ça chauffe très vite, avec une courte durée de chauffe dans une salle de bain qu'on utilise environ 20 mn par jour, c'est parfait. La conso étant proportionnelle à la durée de fonctionnement, on ne se ruine pas.

Tout mouvement d'air a tendance à empêcher la condensation, mais ça ne dispense pas d'aérer.
NONO21
 
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de al29 » Ven 14 Nov 2014 15:17

Oui, c'est bien de le rappeler. Confusion et pas de lien direct entre la fabrication du radiateur soit "inertie fluide" soit "inertie sèche" et le fait que les radiateur à inertie sèche sont souvent décrits avoir tendance à dessécher l'air ambiant.

Tout ceux qui veulent comprendre les phénomènes liés à l'humidité doivent bien observer le diagramme de Mollier que j'ai envoyé plus haut.

Il faut retenir que :

- plus l'air est chaud plus son niveau de saturation en vapeur d'eau augmente donc plus il peut contenir d'eau.

Donc de l'air chaud peut faciliter l'élimination de l'humidité d'un local. De l'air chaud est plus efficace pour sécher du linge que de l'air froid. Ok. Mais c'est bon de le rappeler. Ensuite, l'air chaud chargé d'humidité monte dans les hauteurs et finit par être éliminer par le système de VMC. Dans ce cas, on élimine bien l'humidité. Voila la raison pour laquelle certains radiateurs ou convecteurs qui produisent plus d'air chaud que d'autres assèchent l'air ambiant, et parfois au delà des limites normales pour la santé. Poumons et narines sèches, etc ... D'ou les humidificateur placés entre les barre des radiateurs en fonte.

Mais les problèmes arrivent quand l'air chaud très chargé en humidité n'est pas évacué. C'est le cas de Loaix qui a remarqué de l'eau sur les vitre dans son appartement mal ventilé. Lorsqu'une surface froide par exemple un pont thermique, un simple vitrage, un mur très mal isolé etc ..rencontre cet air chaud, il risque de se produire le phénomène de condensation. On le voit sur le diagramme de Mollier : quand de l'air est refroidi il ne peut plus contenir autant d'humidité, et va expulser la vapeur d'eau sous forme de gouttelette. Ce qui va alors se produire est la condensation sur une surface froide, souvent le plafond ou un mur. Toute l'humidité de la pièce se trouve alors condensée sur une petite surface qui va moisir et se dégrader rapidement.

- Et plus l'air est chaud, plus il y a risque de condensation car sa température de saturation est d'autant plus haute.


Par exemple :

Air avec 50% d'humidité :

Air à 20°Celsius condense sur une paroi à 10°C (et moins) = simple vitrage par température extérieure à 0°C

Air à 30°Celsius condense sur une paroi à 17°C (et moins) = double vitrage par température extérieure à 0°C
al29
 
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