Bonjour à tous,
J’ouvre ce topic pour essayer de ne parler, sans trop dériver, que de ce sujet.
NEEDO met sur le marché des radiateurs utilisant une nouvelle technologie nommée ACS.
On peut retrouver sur les deux adresses suivantes des vidéos expliquant et vantant le produit.
Needo.eu
Les hypothèses sont posées.
NEEDO n’a pas choisi de se comparer aux meilleurs appareils du marché puisque ceux-ci sont en acier (donc les plus mauvais) et non en aluminium comme le leur. Les chiffres n’en seront que meilleurs !
Le radiateur ‘sec’ est plus léger que le radiateur ‘fluide’ donc il ne s’agit pas d’un radiateur à inertie.
Page 1/4 Consommation d’énergie :
- Conso NEEDO 1010W/h
- Conso de l’appareil à fluide 1366W/h
Tiens tiens, voila une grande révolution !!!. Nous avons un radiateur de 1000W qui consomme 1366W à l’heure.
CE N’EST PAS SERIEUX.
D’autre part tout appareil de 1000W, quel qu’il soit, fonctionnant à pleine puissance pendant deux heures aura une consommation de 1000W/h et nous devrions avoir trois courbes linéaires superposées à hauteur de 1000W/h sur le relevé de courbes. Ce qui veut dire aussi sans différence de consommation.
Page 2/4 Temps pour atteindre la température :
- Temps NEEDO 56mn.
- Temps du fluide 1h 26mn.
- Commentaire +150% de rapidité !!
Désolé mais les mathématiques diraient plutôt 33% plus rapide pour NEEDO ou 50% plus lent pour le fluide (avec un corps en acier) si je ne me trompe.
CE N’EST PAS SERIEUX.
Page 3/4 Profile de température :
- Info site NEEDO : A (NEEDO) : Ecart 4°, B (Sec) Ecart 25°, C (Fluide) Ecart 15°.
- Info site YOUTUBE : A (NEEDO) : Ecart 4°, B (Sec) Ecart 33°, C (Fluide) Ecart 42°.
Non seulement les chiffres ne sont pas identiques mais en plus ils sont inversés.
CE N’EST PAS SERIEUX.
Page 4/4 Advanced Condensing Système :
Je garde mes commentaires pour un autre post.
Ces résultats sont annoncés avoir étés fournis par le laboratoire LCIE !!
IMPOSSIBLE DE LEUR PART.
CE N’EST PAS SERIEUX……PAS SERIEUX DU TOUT.
Comment penser qu’il y a des chiffres justes dans tous ceux qui sont donnés et lesquels??
D’autres commentaires plus tard.
Technologie ACS de NEEDO
58 messages • Page 1 sur 1
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09 Déc 2010, 18:57
Bonjour !
Est-ce que l'évaporation ne créerait pas de la chaleur. Un système un peu comme la pompe à chaleur qui extrait l'énergie d'un milieu vers un autre ... Ce qui expliquerait cette accroissement spontanée de l'énergie délivrée par rapport à l'énergie électrique absorbée...???
Est-ce que l'évaporation ne créerait pas de la chaleur. Un système un peu comme la pompe à chaleur qui extrait l'énergie d'un milieu vers un autre ... Ce qui expliquerait cette accroissement spontanée de l'énergie délivrée par rapport à l'énergie électrique absorbée...???
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10 Déc 2010, 13:44
Après quelques recherche à l'INPI et sur Google Patents, je n'ai trouvé aucune trace du brevet Advanced Condensing System (ACS) ...
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10 Déc 2010, 17:00
bonjour : il semble qu'on chauffe juste un peu de fluide caloporteur, pour faire simple, le radiateur est plein à un tiers ou même un quart, peut-être, donc quand on chauffe, ça forme de la vapeur qui se condense dans la partie supérieure qui est vide et bien entendu ça chauffe, mais cette chaleur ne tient pas longtemps. On imagine bien que ça tient nettement moins longtemps que si c'était plein de fluide (encore que, ils ne sont jamais complètement pleins, car il faut tenir compte de la dilatation du liquide qui chauffe.
On doit avoir plus de rapidité (un plus faible volume de fluide est plus vite porté en température), mais on a nettement moins d'inertie. On a juste l'inertie du métal qui, seule, est faible.
Ce qu'on gagne d'un côté, on le perd de l'autre. Donc, il ne faut jamais trop se ruiner pour des radiateurs électriques.
On doit avoir plus de rapidité (un plus faible volume de fluide est plus vite porté en température), mais on a nettement moins d'inertie. On a juste l'inertie du métal qui, seule, est faible.
Ce qu'on gagne d'un côté, on le perd de l'autre. Donc, il ne faut jamais trop se ruiner pour des radiateurs électriques.
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10 Déc 2010, 17:02
autre vidéo Needo
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10 Déc 2010, 17:06
Suite
Page 4/4 Advanced Condensing Système :
Pour faire passer un liquide en phase vapeur en 15 sec, il faut peu de liquide et une température de surface de la résistance élevée.
C’est un appareil qui monte très vite en température…..et qui redescend aussi vite dés que la résistance ne chauffe plus et ne produit plus de vapeurs.
Il n’a pas d’inertie et la température du corps doit avoir de brusques et amples variations.
Il doit avoir un rapport rayonnement/convection très intéressant et l’homogénéité de température du corps de 4° pour un 1000W est similaire à celle d’ AQ-TH en technologie de circulation d’eau.
Il est à remarquer que les notions importantes de régulation thermique, d’inertie et de point d’équilibre thermique ne sont pas abordées.
C’est un appareil qui doit passer par des périodes très chaudes (il est à température maximum tant que la résistance chauffe) et des périodes froides plus ou moins longues en fonction de la régulation et moins la demande de chauffage sera importante plus les périodes froides seront longues.
Sans inertie, on peut penser que ces appareils ont un comportement identique aux panneaux rayonnants pour la partie rayonnement et aux convecteurs pour la partie convection avec les inconvénients et désagréments que nous connaissons sur la régulation et le confort.
Pour les économies……je ne vois pas ou elles pourraient êtres.
Tous les commentaires à ces explications sont les bienvenus.
Page 4/4 Advanced Condensing Système :
Pour faire passer un liquide en phase vapeur en 15 sec, il faut peu de liquide et une température de surface de la résistance élevée.
C’est un appareil qui monte très vite en température…..et qui redescend aussi vite dés que la résistance ne chauffe plus et ne produit plus de vapeurs.
Il n’a pas d’inertie et la température du corps doit avoir de brusques et amples variations.
Il doit avoir un rapport rayonnement/convection très intéressant et l’homogénéité de température du corps de 4° pour un 1000W est similaire à celle d’ AQ-TH en technologie de circulation d’eau.
Il est à remarquer que les notions importantes de régulation thermique, d’inertie et de point d’équilibre thermique ne sont pas abordées.
C’est un appareil qui doit passer par des périodes très chaudes (il est à température maximum tant que la résistance chauffe) et des périodes froides plus ou moins longues en fonction de la régulation et moins la demande de chauffage sera importante plus les périodes froides seront longues.
Sans inertie, on peut penser que ces appareils ont un comportement identique aux panneaux rayonnants pour la partie rayonnement et aux convecteurs pour la partie convection avec les inconvénients et désagréments que nous connaissons sur la régulation et le confort.
Pour les économies……je ne vois pas ou elles pourraient êtres.
Tous les commentaires à ces explications sont les bienvenus.
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10 Déc 2010, 20:11
Dans un radiateur classique, l'inertie se substitue à l'impossibilité de doser l'énergie instantanée envoyée à la résistance . L'inertie joue le même rôle qu'un condensateur de filtrage sur une régulation de tension à découpage.
Est-ce qu'il n'y aurait pas ici (ACS de NEEDO) un contrôle fin de la quantité de liquide vaporisé qui remplacerait efficacement l'inertie...?
Est-ce qu'il n'y aurait pas ici (ACS de NEEDO) un contrôle fin de la quantité de liquide vaporisé qui remplacerait efficacement l'inertie...?
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12 Déc 2010, 05:02
Yvon a écrit:
Est-ce qu'il n'y aurait pas ici (ACS de NEEDO) un contrôle fin de la quantité de liquide vaporisé qui remplacerait efficacement l'inertie...?
C'est le passage de l'état liquide à l'état gazeux et la condensation à l'intérieur du corps qui fait chauffer le radiateur et ce passage se fait uniquement à une certaine température.
S'il n'y a plus de chauffe, il n'y a plus de vapeur et il n'y a plus de condensation et il n'y a plus de tranfert de chaleur.
La différence de volume ne peut jouer que sur le temps pour déclencher cet état.
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13 Déc 2010, 20:36
A mon avis, la régulation dose la quantité de fluide qui sera évaporé. Cela permet de contrôler avec précision la chaleur transmise instantanément au corps de chauffe.
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13 Jan 2011, 19:35
Yvon a écrit: pompe à chaleur ???
Je remonte un vieux message. La compression puis l'évaporation du liquide permet de transférer les calories d'un milieu vers un autre et donne un rendement supérieur à 100%. Mais ce cas, il n'y a pas de lien entre 2 milieux ... donc mon idée tombe à l'eau ???
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01 Fév 2011, 12:24
Lu sur le site DOMOTELEC
Doté d'un système innovant de transfert de chaleur diphasique ACS (Advanced Condensing System) qui permet:
- De récupérer l'énergie déjà produite par évaporation
- Une montée en température beaucoup plus rapide
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03 Fév 2011, 23:48
cher Legdper,
repondont a vos interrogations sur le sérieux des tests NEEDO et des comparatifs avec la concurrence.
vous dites :
NEEDO n’a pas choisi de se comparer aux meilleurs appareils du marché puisque ceux-ci sont en acier (donc les plus mauvais) et non en aluminium comme le leur. Les chiffres n’en seront que meilleurs !
Le radiateur ‘sec’ est plus léger que le radiateur ‘fluide’ donc il ne s’agit pas d’un radiateur à inertie.
Commençons par corriger immédiatement ces petites erreurs :
l'inertie d'un radiateur ne se mesure pas tant a son poids qu'a sa capacité à retenir des calories pour les restituer dans le temps.
De plus, un radiateur Sec n'est pas forcement plus léger qu'un fluide (même si c'est vrai pour le cas des convecteurs "grille pains") car dans les comparatif réalisé par NEEDO dans les vidéos mises en références, les radiateur SEC sont des SOLEIDOU et CALIDOU de chez NOIROT et APPLIMO et donc constitués de fonte. Leur poids est bien supérieur a ceux des Fluides.
Le radiateur NEEDO est en aluminium qui est un matériau dit a Inertie car il emmagasine de l'énergie et la restitue ensuite.
Les radiateurs avec une carcasse en acier on un cœur de chauffe en fonte ce qui constitue leur inertie et les fluides calo-porteurs sont d'excellent matériaux d'inertie.
Page 1/4 Consommation d’énergie :
- Conso NEEDO 1010W/h
- Conso de l’appareil à fluide 1366W/h
Tiens tiens, voila une grande révolution !!!. Nous avons un radiateur de 1000W qui consomme 1366W à l’heure.
CE N’EST PAS SERIEUX.
D’autre part tout appareil de 1000W, quel qu’il soit, fonctionnant à pleine puissance pendant deux heures aura une consommation de 1000W/h et nous devrions avoir trois courbes linéaires superposées à hauteur de 1000W/h sur le relevé de courbes. Ce qui veut dire aussi sans différence de consommation.
Reponse :
Le graphique permettant de donner les chiffres que vous reportez est établi sur 2 heures.
Le wattheure est une unité de mesure qui permet de connaitre la consommation MOYENNE d'un élément électrique sur une période de temps déterminée en heures. il ne faut pas confondre un Wattheure et un Watt/heure... ainsi le radiateur qui a consommé sur 2 HEURES 1366 Wh a en réalité consommé EN MOYENNE 683 W/h.
La légende du graphique aurais du suffire a rectifier votre erreur de compréhension puisque NEEDO précise que la mesure est effectuée a l'aide d'un Wattmètre qui mesure la puissance absorbée et non la consommation électrique, ce sont 2 notion très différentes.
NEEDO, c'est SERIEUX.
Page 2/4 Temps pour atteindre la température :
- Temps NEEDO 56mn.
- Temps du fluide 1h 26mn.
- Commentaire +150% de rapidité !!
Désolé mais les mathématiques diraient plutôt 33% plus rapide pour NEEDO ou 50% plus lent pour le fluide (avec un corps en acier) si je ne me trompe.
CE N’EST PAS SERIEUX.
Pour ce commentaire, je suis très impressionné par votre envie de critiquer sans fondement une expression la plus simple possible d'une performance... surtout en faisant des erreur de calculs de % digne d'un collégien.
Le graphique NEEDO présenté sur cette page est montre que le radiateur NEEDO permet d'atteindre la °C de consigne en 56min contre 1h26 pour le plus lent des radiateurs... La légende précise que le radiateur NEEDO est donc 1,5x plus rapide.
Pour moi en mathématiques si on veux exprimer un coefficient de 1,5 en pourcentage, il faut multiplier la donnée d'origine par 150%. Mais nous n'avons peut etre pas fait les même études supérieures.
Donc de mon point de vue de scientifique, le radiateur NEEDO est bel et bien 150% plus rapide que le fluide.
NEEDO, c'est SERIEUX
Page 3/4 Profile de température :
- Info site NEEDO : A (NEEDO) : Ecart 4°, B (Sec) Ecart 25°, C (Fluide) Ecart 15°.
- Info site YOUTUBE : A (NEEDO) : Ecart 4°, B (Sec) Ecart 33°, C (Fluide) Ecart 42°.
Non seulement les chiffres ne sont pas identiques mais en plus ils sont inversés.
CE N’EST PAS SERIEUX.
Que veulent dire ces écarts? explication simple pour un professionnel du chauffage :
Chaque radiateur fluide d'une marque différente (ACOVA, LVI, ATLANTIC/THERMOR, AER, HEATSTORE, etc...) a des caractéristiques différentes. les écarts de température de surface peuvent varier de façon importante. L'idée a retenir de ces mesures est d'ailleurs que sur un fluide il peut y avoir de grande disparité de mesure de température d'une marque a l'autre. Ce qui sur c'est que le NEEDO a la surface de chauffe la plus homogène du marché.
Par contre un œil critique comme le votre aurais du voir immédiatement que les chiffres ne sont pas inversé puisque dans le Benchmark du Site NEEDO, le sec est le radiateur B et le fluide est le radiateur C, alors que sur la vidéo de Youtube, le Fluide est en B et le sec en position C. Là désolé mais c'est vous qui n'êtes pas SERIEUX !
Pour les différence de mesure les vidéos on été faite a des moments différents avec des appareils de dimensions différentes tout simplement (sur le site NEEDO, sec : Noirot Calidou2, fluide : Acova Taiga, les 2 en modèles horizontaux de 750W et sur Youtube : ce sont des 1500W. Sur les modèles fluide les grandes puissance donnent des formes plus allongée et donc des profils d'écarts de température différents.)
Voila pour les réponses attendues à vos interrogation sur le sérieux de NEEDO. JE crois qu'il n'y a rien d'autre à dire.
Quand a avancer que les radiateurs ne sont même pas passé par le LCIE parce que vous n'arrivez pas a analyser 3 graphiques, c'est bluffant. Vous devez pas souvent vous remettre en question vous ! Bref sachez pour votre information personnelle, que tout les radiateurs commercialisé en France par les réseaux de distribution professionnels doivent répondre à la norme NF performance Électricité et être catégorie C. Cet agrément ne peut être délivré QUE par le LCIE.
C'est le cas de NEEDO et c'est un gage du sérieux de ce fabricant, marque déposée du Groupe ZOPPAS Industrie, qui pèse quand même quelques milliard d'Euros de CA dans la commercialisation de résistances électrique.
Si il y a d'autres question je suis a votre disposition très cher !
repondont a vos interrogations sur le sérieux des tests NEEDO et des comparatifs avec la concurrence.
vous dites :
NEEDO n’a pas choisi de se comparer aux meilleurs appareils du marché puisque ceux-ci sont en acier (donc les plus mauvais) et non en aluminium comme le leur. Les chiffres n’en seront que meilleurs !
Le radiateur ‘sec’ est plus léger que le radiateur ‘fluide’ donc il ne s’agit pas d’un radiateur à inertie.
Commençons par corriger immédiatement ces petites erreurs :
l'inertie d'un radiateur ne se mesure pas tant a son poids qu'a sa capacité à retenir des calories pour les restituer dans le temps.
De plus, un radiateur Sec n'est pas forcement plus léger qu'un fluide (même si c'est vrai pour le cas des convecteurs "grille pains") car dans les comparatif réalisé par NEEDO dans les vidéos mises en références, les radiateur SEC sont des SOLEIDOU et CALIDOU de chez NOIROT et APPLIMO et donc constitués de fonte. Leur poids est bien supérieur a ceux des Fluides.
Le radiateur NEEDO est en aluminium qui est un matériau dit a Inertie car il emmagasine de l'énergie et la restitue ensuite.
Les radiateurs avec une carcasse en acier on un cœur de chauffe en fonte ce qui constitue leur inertie et les fluides calo-porteurs sont d'excellent matériaux d'inertie.
Page 1/4 Consommation d’énergie :
- Conso NEEDO 1010W/h
- Conso de l’appareil à fluide 1366W/h
Tiens tiens, voila une grande révolution !!!. Nous avons un radiateur de 1000W qui consomme 1366W à l’heure.
CE N’EST PAS SERIEUX.
D’autre part tout appareil de 1000W, quel qu’il soit, fonctionnant à pleine puissance pendant deux heures aura une consommation de 1000W/h et nous devrions avoir trois courbes linéaires superposées à hauteur de 1000W/h sur le relevé de courbes. Ce qui veut dire aussi sans différence de consommation.
Reponse :
Le graphique permettant de donner les chiffres que vous reportez est établi sur 2 heures.
Le wattheure est une unité de mesure qui permet de connaitre la consommation MOYENNE d'un élément électrique sur une période de temps déterminée en heures. il ne faut pas confondre un Wattheure et un Watt/heure... ainsi le radiateur qui a consommé sur 2 HEURES 1366 Wh a en réalité consommé EN MOYENNE 683 W/h.
La légende du graphique aurais du suffire a rectifier votre erreur de compréhension puisque NEEDO précise que la mesure est effectuée a l'aide d'un Wattmètre qui mesure la puissance absorbée et non la consommation électrique, ce sont 2 notion très différentes.
NEEDO, c'est SERIEUX.
Page 2/4 Temps pour atteindre la température :
- Temps NEEDO 56mn.
- Temps du fluide 1h 26mn.
- Commentaire +150% de rapidité !!
Désolé mais les mathématiques diraient plutôt 33% plus rapide pour NEEDO ou 50% plus lent pour le fluide (avec un corps en acier) si je ne me trompe.
CE N’EST PAS SERIEUX.
Pour ce commentaire, je suis très impressionné par votre envie de critiquer sans fondement une expression la plus simple possible d'une performance... surtout en faisant des erreur de calculs de % digne d'un collégien.
Le graphique NEEDO présenté sur cette page est montre que le radiateur NEEDO permet d'atteindre la °C de consigne en 56min contre 1h26 pour le plus lent des radiateurs... La légende précise que le radiateur NEEDO est donc 1,5x plus rapide.
Pour moi en mathématiques si on veux exprimer un coefficient de 1,5 en pourcentage, il faut multiplier la donnée d'origine par 150%. Mais nous n'avons peut etre pas fait les même études supérieures.
Donc de mon point de vue de scientifique, le radiateur NEEDO est bel et bien 150% plus rapide que le fluide.
NEEDO, c'est SERIEUX
Page 3/4 Profile de température :
- Info site NEEDO : A (NEEDO) : Ecart 4°, B (Sec) Ecart 25°, C (Fluide) Ecart 15°.
- Info site YOUTUBE : A (NEEDO) : Ecart 4°, B (Sec) Ecart 33°, C (Fluide) Ecart 42°.
Non seulement les chiffres ne sont pas identiques mais en plus ils sont inversés.
CE N’EST PAS SERIEUX.
Que veulent dire ces écarts? explication simple pour un professionnel du chauffage :
Chaque radiateur fluide d'une marque différente (ACOVA, LVI, ATLANTIC/THERMOR, AER, HEATSTORE, etc...) a des caractéristiques différentes. les écarts de température de surface peuvent varier de façon importante. L'idée a retenir de ces mesures est d'ailleurs que sur un fluide il peut y avoir de grande disparité de mesure de température d'une marque a l'autre. Ce qui sur c'est que le NEEDO a la surface de chauffe la plus homogène du marché.
Par contre un œil critique comme le votre aurais du voir immédiatement que les chiffres ne sont pas inversé puisque dans le Benchmark du Site NEEDO, le sec est le radiateur B et le fluide est le radiateur C, alors que sur la vidéo de Youtube, le Fluide est en B et le sec en position C. Là désolé mais c'est vous qui n'êtes pas SERIEUX !
Pour les différence de mesure les vidéos on été faite a des moments différents avec des appareils de dimensions différentes tout simplement (sur le site NEEDO, sec : Noirot Calidou2, fluide : Acova Taiga, les 2 en modèles horizontaux de 750W et sur Youtube : ce sont des 1500W. Sur les modèles fluide les grandes puissance donnent des formes plus allongée et donc des profils d'écarts de température différents.)
Voila pour les réponses attendues à vos interrogation sur le sérieux de NEEDO. JE crois qu'il n'y a rien d'autre à dire.
Quand a avancer que les radiateurs ne sont même pas passé par le LCIE parce que vous n'arrivez pas a analyser 3 graphiques, c'est bluffant. Vous devez pas souvent vous remettre en question vous ! Bref sachez pour votre information personnelle, que tout les radiateurs commercialisé en France par les réseaux de distribution professionnels doivent répondre à la norme NF performance Électricité et être catégorie C. Cet agrément ne peut être délivré QUE par le LCIE.
C'est le cas de NEEDO et c'est un gage du sérieux de ce fabricant, marque déposée du Groupe ZOPPAS Industrie, qui pèse quand même quelques milliard d'Euros de CA dans la commercialisation de résistances électrique.
Si il y a d'autres question je suis a votre disposition très cher !
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15 Fév 2011, 19:15
Bonjour,
Voila ce que j'appelle une réponse musclée!!
Elle contient, à première vue, quelques contre-vérités et erreurs sur plusieurs points.
Cela mérite de prendre un peu de temps pour répondre.
Voila ce que j'appelle une réponse musclée!!
Elle contient, à première vue, quelques contre-vérités et erreurs sur plusieurs points.
Cela mérite de prendre un peu de temps pour répondre.
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16 Fév 2011, 11:26
Watt/heure n'a pas de sens pour mesurer une quantité d'énergie....
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16 Fév 2011, 14:28
Cher Chris,
Le watt est l'unité de mesure de la puissance d'un appareil électrique.
Le Wattheure est la puissance CONSOMMÉE par un appareil électrique.
ainsi un radiateur peut faire 1000 Watt et une ampoule 60 Watt par exemple. mais sur votre compteur électrique vous relevez votre CONSOMMATION en KWh.
Le watt est l'unité de mesure de la puissance d'un appareil électrique.
Le Wattheure est la puissance CONSOMMÉE par un appareil électrique.
ainsi un radiateur peut faire 1000 Watt et une ampoule 60 Watt par exemple. mais sur votre compteur électrique vous relevez votre CONSOMMATION en KWh.
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16 Fév 2011, 15:01
Bonjour,
oui, je sais bien, mais il me semble étrange d'écrire ceci :
Un radiateur consomme des joules ou watt.heure mais pas des W/h. Ne devrait-on pas écrire pour éviter les erreurs mathématique :
Pm = Travail en joules / Δt
oui, je sais bien, mais il me semble étrange d'écrire ceci :
needo a écrit:ainsi le radiateur qui a consommé sur 2 HEURES 1366 Wh ainsi le radiateur qui a consommé sur 2 HEURES 1366 Wh a en réalité consommé EN MOYENNE 683 W/h
Un radiateur consomme des joules ou watt.heure mais pas des W/h. Ne devrait-on pas écrire pour éviter les erreurs mathématique :
le radiateur qui a consommé sur 2 HEURES 1366 Wh a en réalité développé une puissance MOYENNE de 683 W ???
Pm = Travail en joules / Δt
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16 Fév 2011, 15:15
En effet Chris il s'agit d'une question d'écriture, et dans le cas d'une étude de consommation de différents système de chauffage, l'important a retenir est la consommation moyenne...
Les nuances entre puissances Nominale(exprimée en W), Moyenne(exprimée en W/h) et Consommée(exprimée en Wh), c'est toute une histoire ca me rappelle l'école ! lol
La question d'origine portait sur le bien fondé de la déclaration d'une consommation de 1366Wh qui semblait impossible pour un radiateur de 1000W.
Dans le cas qui nous concerne, NEEDO a réalisé ses mesures sur 2 heures car c'est le temps qu'il faut pour atteindre les température de régulation de consigne dans la chambre Bi-climatique qui sert au essais. Sur une heure un radiateur de 1000W qui aurait fonctionné en non-stop aurait consommé 1000Wh. Ici, sur 2 heures on est à 1366Wh, soit en moyenne 683 W/h.
Donc la consommation Totale (comme celle relevée sur un compteur EDF) est bien exprimée en Wh ( ca fait 1,366KWh) et non en Watt.
Bonne journée
Les nuances entre puissances Nominale(exprimée en W), Moyenne(exprimée en W/h) et Consommée(exprimée en Wh), c'est toute une histoire ca me rappelle l'école ! lol
La question d'origine portait sur le bien fondé de la déclaration d'une consommation de 1366Wh qui semblait impossible pour un radiateur de 1000W.
Dans le cas qui nous concerne, NEEDO a réalisé ses mesures sur 2 heures car c'est le temps qu'il faut pour atteindre les température de régulation de consigne dans la chambre Bi-climatique qui sert au essais. Sur une heure un radiateur de 1000W qui aurait fonctionné en non-stop aurait consommé 1000Wh. Ici, sur 2 heures on est à 1366Wh, soit en moyenne 683 W/h.
Donc la consommation Totale (comme celle relevée sur un compteur EDF) est bien exprimée en Wh ( ca fait 1,366KWh) et non en Watt.
Bonne journée
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16 Fév 2011, 16:29
Merci pour les explications, je comprends mieux les chiffre du banc d'essai Needo !
Si les électriciens utilisaient le JOULE comme tout le monde pour exprimer une consommation d'énergie, ces problèmes de compréhension n'existeraient pas !!!
A mon avis, il convient de dire que le radiateur à une "puissance moyenne" de 683 W.
J'ai une petite question pour le spécialiste Needo.
Pouvez-vous nous dire comment fonctionne la régulation. Outre l'inertie du corps de chauffe en aluminium (assez faible quand même) qui stabilise l'émission de chaleur, est-ce que le contrôle de puissance est réalisé comme dans les radiateurs à inertie classiques par des périodes plus ou moins longues d'activation du coeur de chauffe ou plus finement par paliers ?
Si les électriciens utilisaient le JOULE comme tout le monde pour exprimer une consommation d'énergie, ces problèmes de compréhension n'existeraient pas !!!
A mon avis, il convient de dire que le radiateur à une "puissance moyenne" de 683 W.
J'ai une petite question pour le spécialiste Needo.
Pouvez-vous nous dire comment fonctionne la régulation. Outre l'inertie du corps de chauffe en aluminium (assez faible quand même) qui stabilise l'émission de chaleur, est-ce que le contrôle de puissance est réalisé comme dans les radiateurs à inertie classiques par des périodes plus ou moins longues d'activation du coeur de chauffe ou plus finement par paliers ?
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16 Fév 2011, 20:34
Cher Yvon,
L'inertie du radiateur NEEDO est en effet relativement faible, seule son enveloppe en aluminium étant un élément capable d'absorber des calories pour les restituer ensuite. La régulation d'un radiateur électrique est toujours basé sur le même principe, on va alimenter une résistance effectivement plus ou moins souvent en fonction de son inertie, pour pouvoir maintenir la température de consigne d'une pièce. Chez NEEDO ce principe est le le même, on fonctionne en tout ou rien, quand il faut chauffer on alimente la résistance et on consomme d'ailleurs en instantané la puissance complète du radiateur. Pour pouvoir agir par paliers il faudrait plusieurs éléments chauffants différents (c'est le cas de certains radiateurs comme les Soleidou ou Vivafonte chez Applimo, ou il y a 2 éléments chauffants par exemple).
Ainsi quand on veut réguler avec un radiateur NEEDO, on alimente la résistance, le fluide s'évapore dans le radiateur et vient se condenser sur les parois internes du corps en aluminium, l'effet de condensation est créé par l'échange thermique entre le corps et le fluide, et ainsi le radiateur devient chaud (la performance de NEEDO réside dans la rapidité de montée en température). quand la sonde d'ambiance qui mesure la température dans la pièce indique que la consigne est atteinte, la résistance est coupée, le radiateur ne consomme plus mais il émet toujours de la chaleur.on est en phase de régulation. Quand la température dans la pièce redescend, on va re-alimenter la résistance et recommencer un cycle de chauffe, la température va remonter et ainsi de suite... les temps de consommation en phase de régulation sont court car la température du corps de chauffe est déjà élevée... la consommation moyenne une fois en régulation est pus basse bien sur qu'a la première mise en chauffe puisque les temps de consommation sont intermittents.
D'ailleurs un radiateur doit se remettre en route quand la température baisse dans la pièce, et cette chute de température est liée aux déperditions d'une maison. Ainsi, quand une maison est très bien isolée, la température redescend moins vite et donc le radiateur se remet en route moins souvent, consommant du coup beaucoup moins dans le temps. On peut donc affirmer qu'un bon radiateur ne sert a rien sans une bonne isolation.
La difficulté ensuite pour une bonne régulation est d'avoir une mesure la plus precise possible de la température ambiante par une sonde qui est placée sur le radiateur, et donc pas au milieu de la pièce comme ce serait l'idéal. La Norme Française impose d'avoir la sonde embarquée sur les radiateur électrique.
On met donc en place 2 systèmes dans la régulation.
D'abord la COMPENSATION qui est un décalage entre ce que mesure la sonde près du radiateur et la température réelle au milieu de la pièce là ou les gens vivent. Par exemple le radiateur est réglé pour chauffer à 20°C, la température dans la pièce est de 18°C, mais la sonde peut mesurer 24°C à cause de la chaleur résiduelle émise par le radiateur qui embarque la sonde elle même. on doit donc paramétrer une compensation pour qu'il n'arrête pas de chauffer et ainsi atteindre la température demandée... tout les systèmes de régulation de chauffage électrique ont ce système de Compensation. c'est une dérive qui est paramétrée d'usine, en fonction de la puissance du radiateur et de sa forme...
Autre paramètre a gérer est l'ANTICIPATION des variations de température... En effet si on attend que la température redescende en dessous de la consigne pour remettre en chauffe le radiateur ou que la température sois au dessus de la consigne pour le stopper, on va avoir de grosses variations de température dans la pièce et cette amplitude trop grande va créer de l'inconfort pour les usagers. En effet quand on arrête de chauffer, la température continue de monter et quand elle est en phase de descente, à la remise en route, elle continue de baisser un peu aussi. La performance d'une régulation est mesurée par cette amplitude qui doit être la plus petite possible. On anticipe donc la montée et la descente de température pour la mise en route ou à l'arrêt de la résistance garce à la régulation qui intègre des abaques de calculs pour gérer la chauffe. C'est ce qu'on appelle d'ailleurs la régulation électronique !
Voila il y a bcp a dire sur les systèmes de régulation, j'essaie d'être le plus simple possible...
L'inertie du radiateur NEEDO est en effet relativement faible, seule son enveloppe en aluminium étant un élément capable d'absorber des calories pour les restituer ensuite. La régulation d'un radiateur électrique est toujours basé sur le même principe, on va alimenter une résistance effectivement plus ou moins souvent en fonction de son inertie, pour pouvoir maintenir la température de consigne d'une pièce. Chez NEEDO ce principe est le le même, on fonctionne en tout ou rien, quand il faut chauffer on alimente la résistance et on consomme d'ailleurs en instantané la puissance complète du radiateur. Pour pouvoir agir par paliers il faudrait plusieurs éléments chauffants différents (c'est le cas de certains radiateurs comme les Soleidou ou Vivafonte chez Applimo, ou il y a 2 éléments chauffants par exemple).
Ainsi quand on veut réguler avec un radiateur NEEDO, on alimente la résistance, le fluide s'évapore dans le radiateur et vient se condenser sur les parois internes du corps en aluminium, l'effet de condensation est créé par l'échange thermique entre le corps et le fluide, et ainsi le radiateur devient chaud (la performance de NEEDO réside dans la rapidité de montée en température). quand la sonde d'ambiance qui mesure la température dans la pièce indique que la consigne est atteinte, la résistance est coupée, le radiateur ne consomme plus mais il émet toujours de la chaleur.on est en phase de régulation. Quand la température dans la pièce redescend, on va re-alimenter la résistance et recommencer un cycle de chauffe, la température va remonter et ainsi de suite... les temps de consommation en phase de régulation sont court car la température du corps de chauffe est déjà élevée... la consommation moyenne une fois en régulation est pus basse bien sur qu'a la première mise en chauffe puisque les temps de consommation sont intermittents.
D'ailleurs un radiateur doit se remettre en route quand la température baisse dans la pièce, et cette chute de température est liée aux déperditions d'une maison. Ainsi, quand une maison est très bien isolée, la température redescend moins vite et donc le radiateur se remet en route moins souvent, consommant du coup beaucoup moins dans le temps. On peut donc affirmer qu'un bon radiateur ne sert a rien sans une bonne isolation.
La difficulté ensuite pour une bonne régulation est d'avoir une mesure la plus precise possible de la température ambiante par une sonde qui est placée sur le radiateur, et donc pas au milieu de la pièce comme ce serait l'idéal. La Norme Française impose d'avoir la sonde embarquée sur les radiateur électrique.
On met donc en place 2 systèmes dans la régulation.
D'abord la COMPENSATION qui est un décalage entre ce que mesure la sonde près du radiateur et la température réelle au milieu de la pièce là ou les gens vivent. Par exemple le radiateur est réglé pour chauffer à 20°C, la température dans la pièce est de 18°C, mais la sonde peut mesurer 24°C à cause de la chaleur résiduelle émise par le radiateur qui embarque la sonde elle même. on doit donc paramétrer une compensation pour qu'il n'arrête pas de chauffer et ainsi atteindre la température demandée... tout les systèmes de régulation de chauffage électrique ont ce système de Compensation. c'est une dérive qui est paramétrée d'usine, en fonction de la puissance du radiateur et de sa forme...
Autre paramètre a gérer est l'ANTICIPATION des variations de température... En effet si on attend que la température redescende en dessous de la consigne pour remettre en chauffe le radiateur ou que la température sois au dessus de la consigne pour le stopper, on va avoir de grosses variations de température dans la pièce et cette amplitude trop grande va créer de l'inconfort pour les usagers. En effet quand on arrête de chauffer, la température continue de monter et quand elle est en phase de descente, à la remise en route, elle continue de baisser un peu aussi. La performance d'une régulation est mesurée par cette amplitude qui doit être la plus petite possible. On anticipe donc la montée et la descente de température pour la mise en route ou à l'arrêt de la résistance garce à la régulation qui intègre des abaques de calculs pour gérer la chauffe. C'est ce qu'on appelle d'ailleurs la régulation électronique !
Voila il y a bcp a dire sur les systèmes de régulation, j'essaie d'être le plus simple possible...
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17 Fév 2011, 10:43
Bonjour à tous,
De multiples réponses sont à donner à ‘needo’, aussi vais-je le faire par étapes.
La première concerne les mathématiques :
Pour moi:
Passer de la valeur 100 à la valeur 150 correspond à appliquer un coefficient 1.5 à la valeur 100.
Cela correspond également à augmenter la valeur 100 d'une valeur de 50.
Augmentation de 50 pour 100 de base……..50% et non 150% pour un coefficient de 1.5.
Une augmentation de 150% correspond à un coefficient de 2.5.
Devant l’assurance et l’arrogance du scientifique de NEEDO, je me permets de solliciter l’avis d’internautes compétant en mathématiques.
Merci d'avance.
De multiples réponses sont à donner à ‘needo’, aussi vais-je le faire par étapes.
La première concerne les mathématiques :
needo a écrit:Pour ce commentaire, je suis très impressionné par votre envie de critiquer sans fondement une expression la plus simple possible d'une performance... surtout en faisant des erreur de calculs de % digne d'un collégien.
Le graphique NEEDO présenté sur cette page est montre que le radiateur NEEDO permet d'atteindre la °C de consigne en 56min contre 1h26 pour le plus lent des radiateurs... La légende précise que le radiateur NEEDO est donc 1,5x plus rapide.
Pour moi en mathématiques si on veux exprimer un coefficient de 1,5 en pourcentage, il faut multiplier la donnée d'origine par 150%. Mais nous n'avons peut etre pas fait les même études supérieures.
Donc de mon point de vue de scientifique, le radiateur NEEDO est bel et bien 150% plus rapide que le fluide.
NEEDO, c'est SERIEUX
Pour moi:
Passer de la valeur 100 à la valeur 150 correspond à appliquer un coefficient 1.5 à la valeur 100.
Cela correspond également à augmenter la valeur 100 d'une valeur de 50.
Augmentation de 50 pour 100 de base……..50% et non 150% pour un coefficient de 1.5.
Une augmentation de 150% correspond à un coefficient de 2.5.
Devant l’assurance et l’arrogance du scientifique de NEEDO, je me permets de solliciter l’avis d’internautes compétant en mathématiques.
Merci d'avance.
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17 Fév 2011, 17:46
Cher Legdper,
il faut retourner à l'école, c'est au programme de 5ème au collège :
appliquons vos principes :
un produit qui vaut 100€ vous le multipliez par un coefficient de 2.5,
ca fait 100x2.5=250€
si vous le multipliez par 150%
ca fait 100x150/100=150€
Donc pour moi, mais mon arrogance doit m'aveugler, une augmentation de 150% ne correspond PAS à un coefficient de 2.5...
Vous confondez tout simplement augmentation et ajout :
tapez sur votre calculette 100 x 150% ca vous donne 150
tapez sur votre calculette 100 + 150% ca vous donne 250
je vous rappelle qu'un coefficient c'est une multiplication...
Mais je ne vous en veux pas je suis même content de redonner des cours de maths ca me rappelle la fac !
Allez bonne journée, et oubliez les maths c'est pas votre truc, parlons chauffage plutôt !
il faut retourner à l'école, c'est au programme de 5ème au collège :
Legdper a écrit:Une augmentation de 150% correspond à un coefficient de 2.5.
appliquons vos principes :
un produit qui vaut 100€ vous le multipliez par un coefficient de 2.5,
ca fait 100x2.5=250€
si vous le multipliez par 150%
ca fait 100x150/100=150€
Donc pour moi, mais mon arrogance doit m'aveugler, une augmentation de 150% ne correspond PAS à un coefficient de 2.5...
Vous confondez tout simplement augmentation et ajout :
tapez sur votre calculette 100 x 150% ca vous donne 150
tapez sur votre calculette 100 + 150% ca vous donne 250
je vous rappelle qu'un coefficient c'est une multiplication...
Mais je ne vous en veux pas je suis même content de redonner des cours de maths ca me rappelle la fac !
Allez bonne journée, et oubliez les maths c'est pas votre truc, parlons chauffage plutôt !
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18 Fév 2011, 11:30
Décidément vous vous enterrez!!
Vous dites donc que passer de 100 à 150 correspond à une augmentation de 150%.
Passer de 100 à 110 correspond donc à une augmentation de 110% et passer de 100 à ....100 une augmentation de 100%.
Bravo!!
Je n'ai pas assez de mains pour applaudir!!
Vous dites donc que passer de 100 à 150 correspond à une augmentation de 150%.
Passer de 100 à 110 correspond donc à une augmentation de 110% et passer de 100 à ....100 une augmentation de 100%.
Bravo!!
Je n'ai pas assez de mains pour applaudir!!
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18 Fév 2011, 12:31
Je vois pas pourquoi répondre mon cher alors que vous lisez pas mes explication...
Y a pas un prof de maths pour lui expliquer la différence entre une augmentation et un coefficient???
Moi je laisse tomber je trouve ca lourd !
Y a pas un prof de maths pour lui expliquer la différence entre une augmentation et un coefficient???
Moi je laisse tomber je trouve ca lourd !
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18 Fév 2011, 18:44
Réponse à 'needo'
Votre ego est à la hauteur de votre arrogance et vous aveugle au point de ne pas voir ce qu’une simple réflexion logique peut vous montrer : votre erreur !
J'essaie une dernière fois.
Prenez la page qui traite de l’énergie consommée.
Vous annoncez le chiffre de 25% d’économie de consommation et ce chiffre est exact.
Il correspond, en pourcentage, à la valeur de l’écart entre 1015 et 1366 soit 351.
351 pour 1366
25 pour 100
Si vous pensez avoir raison dans votre raisonnement, pourquoi n’annoncez-vous pas 134.6% d’économie de consommation en appliquant votre méthode de calcul.
Peut-être n’est-ce pas vous qui avez fait le pourcentage d'économie de consommation puisqu’il y a deux méthodes différentes !
A propos d’études supérieures, je n’en ai pas fait mais question raisonnement et logique je pense que je me défens bien.
Votre ego est à la hauteur de votre arrogance et vous aveugle au point de ne pas voir ce qu’une simple réflexion logique peut vous montrer : votre erreur !
J'essaie une dernière fois.
Prenez la page qui traite de l’énergie consommée.
Vous annoncez le chiffre de 25% d’économie de consommation et ce chiffre est exact.
Il correspond, en pourcentage, à la valeur de l’écart entre 1015 et 1366 soit 351.
351 pour 1366
25 pour 100
Si vous pensez avoir raison dans votre raisonnement, pourquoi n’annoncez-vous pas 134.6% d’économie de consommation en appliquant votre méthode de calcul.
Peut-être n’est-ce pas vous qui avez fait le pourcentage d'économie de consommation puisqu’il y a deux méthodes différentes !
A propos d’études supérieures, je n’en ai pas fait mais question raisonnement et logique je pense que je me défens bien.
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19 Fév 2011, 14:54
Legdper,
vous écrivez vous même la réponse : vous êtes d'accord que 1366 c'est 134.6% de 1015.
mais dans votre post precedent vous n'aviez il me semble pas assez de mains pour applaudir que j'ecrivait que 150 c'etait 150% de 100 !! vous vous contredisez d'un post a l'autre, relisez vous histoire d'être crédible svp.
donc 1366 est 134.6% de 1015, ca vous le comprenez. Mais que 56min soit 150% plus rapide que 1h26min vous ne pouvez pas le comprendre?
alors pour en finir, si 351 = 25.7% de 1366 mais aussi 34.6% de 1015
donc 1366 = 134.6% de 1015 et aussi 1015 = 74.3% de 1366
et donc (pour répondre a votre tout premier post et objection ) on a bien 86min = 150% de 56 min !!!
pour encore répondre a ca, franchement faut être tordu !
Je n'ai aucun ego ni arrogance, je suis juste agacé par votre entêtement a chercher des erreurs ou il y en a pas... j'avoue ne pas prendre de gant mais quand même vous abusez grave !
Et pour clarifier les choses ce n'est pas moi qui ai fait le calcul de pourcentage d'économies ni les autres d'ailleurs, ce sont des gens surement très compétent qui réfléchissent avant de balancer des données techniques et marketing. j'ai pris défense de NEEDO qui pour moi fait de bon produits et que vous avez démonté point par point sur des sujets ou vous aviez tout faux. alors peut être que vous avez un problème avec cette société ou avec leurs produits dans ce cas ca serai plus honnête de le dire, ou que vous n'y connaissez rien et que vous ne comprenez pas grand chose mais avez un besoin impérieux de critiquer.
Pour info je travaille depuis 10 ans comme ingénieur électronique en R&D pour un grand groupe industriel français qui fabrique du chauffage électrique et qui est leader sur son marché ( je veux pas le citer mais y en a que 2 en France...). Needo est un nouveau concurrent sur le marché et un concurrent très sérieux d'ailleurs !
Je connais bien Needo et leurs produits car comme tout concurrent, nous avons étudié leurs produits et avons eu de nombreux échanges avec leurs équipes de recherche et développement au cours des 2 dernières années.
Maintenant peut être que des gens aimerons parler de chauffage un jour plutôt que calcul de %...
Je vous souhaite un bon week end.
vous écrivez vous même la réponse : vous êtes d'accord que 1366 c'est 134.6% de 1015.
mais dans votre post precedent vous n'aviez il me semble pas assez de mains pour applaudir que j'ecrivait que 150 c'etait 150% de 100 !! vous vous contredisez d'un post a l'autre, relisez vous histoire d'être crédible svp.
donc 1366 est 134.6% de 1015, ca vous le comprenez. Mais que 56min soit 150% plus rapide que 1h26min vous ne pouvez pas le comprendre?
alors pour en finir, si 351 = 25.7% de 1366 mais aussi 34.6% de 1015
donc 1366 = 134.6% de 1015 et aussi 1015 = 74.3% de 1366
et donc (pour répondre a votre tout premier post et objection ) on a bien 86min = 150% de 56 min !!!
pour encore répondre a ca, franchement faut être tordu !
Je n'ai aucun ego ni arrogance, je suis juste agacé par votre entêtement a chercher des erreurs ou il y en a pas... j'avoue ne pas prendre de gant mais quand même vous abusez grave !
Et pour clarifier les choses ce n'est pas moi qui ai fait le calcul de pourcentage d'économies ni les autres d'ailleurs, ce sont des gens surement très compétent qui réfléchissent avant de balancer des données techniques et marketing. j'ai pris défense de NEEDO qui pour moi fait de bon produits et que vous avez démonté point par point sur des sujets ou vous aviez tout faux. alors peut être que vous avez un problème avec cette société ou avec leurs produits dans ce cas ca serai plus honnête de le dire, ou que vous n'y connaissez rien et que vous ne comprenez pas grand chose mais avez un besoin impérieux de critiquer.
Pour info je travaille depuis 10 ans comme ingénieur électronique en R&D pour un grand groupe industriel français qui fabrique du chauffage électrique et qui est leader sur son marché ( je veux pas le citer mais y en a que 2 en France...). Needo est un nouveau concurrent sur le marché et un concurrent très sérieux d'ailleurs !
Je connais bien Needo et leurs produits car comme tout concurrent, nous avons étudié leurs produits et avons eu de nombreux échanges avec leurs équipes de recherche et développement au cours des 2 dernières années.
Maintenant peut être que des gens aimerons parler de chauffage un jour plutôt que calcul de %...
Je vous souhaite un bon week end.
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19 Fév 2011, 17:17
Je vous ai proposé une comparaison entre le calcul du % d'économie de consommation que je trouve juste et le calcul de % de rapidité que je trouve faux.
Pourquoi la valeur proposée de 25% n'est-elle pas de 134.6%.
Il s'agit pourtant de deux exemples similaires.
J'attends une réponse claire de votre part.
Merci d'avance.
Pourquoi la valeur proposée de 25% n'est-elle pas de 134.6%.
Il s'agit pourtant de deux exemples similaires.
J'attends une réponse claire de votre part.
Merci d'avance.
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19 Fév 2011, 19:40
Profitez-en pour nous dire:
1/ Le temps que mettrait un radiateur qui aurait +100% de rapidité que celui qui à mis 1h26 pour monter à 22°.
2/ Le temps que mettrait un radiateur qui aurait +50% de rapidité que celui qui à mis 1h26 pour monter à 22°.
Uniquement les valeurs SVP.
Pour moi, les temps seraient de 0 pour la question 1 et de 43 secondes pour la question 2.
1/ Le temps que mettrait un radiateur qui aurait +100% de rapidité que celui qui à mis 1h26 pour monter à 22°.
2/ Le temps que mettrait un radiateur qui aurait +50% de rapidité que celui qui à mis 1h26 pour monter à 22°.
Uniquement les valeurs SVP.
Pour moi, les temps seraient de 0 pour la question 1 et de 43 secondes pour la question 2.
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20 Fév 2011, 11:35
Bonjour,
J'ai trouvé un cour assez complet sur l'utilisation des pourcentages ...
A la page 2/4 du document cité, on a un coefficient multiplicateur de 1,5 entre le modèle Needo (56 mn) et le radiateur le plus lent à chauffer (86mn). Ce qui donne un écart de +50% et non +150%...
Si on parle de pourcentage de rapidité. Je pense comme legdper, qu'il faut prendre 56 comme valeur finale, et 86 en valeur initiale, ce qui donne
56/86 = 0,65
0,65 - 1 = 0,35 soit "plus rapide de 35%" et non 150%.
J'ai trouvé un cour assez complet sur l'utilisation des pourcentages ...
Exemple :
Si valeur initiale = 160 et valeur finale = 200 alors CM = 200/160= 1,25.
1,25 – 1 = 0,25 ; On en déduit que le pourcentage d’augmentation est de 25 %.
A la page 2/4 du document cité, on a un coefficient multiplicateur de 1,5 entre le modèle Needo (56 mn) et le radiateur le plus lent à chauffer (86mn). Ce qui donne un écart de +50% et non +150%...
Si on parle de pourcentage de rapidité. Je pense comme legdper, qu'il faut prendre 56 comme valeur finale, et 86 en valeur initiale, ce qui donne
56/86 = 0,65
0,65 - 1 = 0,35 soit "plus rapide de 35%" et non 150%.
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21 Fév 2011, 14:10 - Administrateur du site
A Propos de l'utilisation impropre des watts/heures :
Confusion entre watts, watt-heures et watts par heure
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Kilowatt-heure
Confusion entre watts, watt-heures et watts par heure
L’unité des watts par heure (W/h) est souvent confondue et improprement utilisée à la place de watt-heures (W·h) pour désigner une quantité d'énergie, ou de watts (W) pour désigner une puissance. La grandeur W/h est celle d'une variation de puissance par unité de temps, pratique pour comparer la vitesse de mise en marche de générateurs à leur puissance de travail. Par exemple, un générateur qui passe de 0 à 18 MW en 15 minutes (0,25 heures) effectue une montée en puissance de 72 MW/h (et si cette montée a été linéaire, le générateur aura produit pendant ce temps une énergie de 18 × 0,25 / 2 = 2,25 MW·h). Ainsi, les centrales hydroélectriques ont par exemple des montées en puissance nettement plus rapides que les thermiques (plus grand nombre de W/h et par conséquent délais pour atteindre une même puissance plus brefs), elles sont donc particulièrement utiles en cas de besoins accrus et subits d'énergie.
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Kilowatt-heure
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21 Fév 2011, 16:00
Oui Yvon, la courbe en 1/4 du document qui utilise l'unité Watts/heure est aussi discutable .. car c'est l'énergie accumulée qui est en fait tracée dans le temps... et qui doit être proportionnelle à la Puissance moyenne au bout d'un temps donné.
Oui, W/s correspond à une variation de puissance...
Un wattmètre mesure une puissance en watts égale à l'énergie électrique consommée à chaque seconde.
En régime variable on peut écrire W (joules) = P (puissance moyenne en watts).t
et DW = P.dt
et Puissance moyenne = DW/Dt ...
mais pas de WATTS/HEURE en vue ...
Qui peut nous éclairer ?
Si l'écriture est contestable , on constate toutefois que Needo propose des radiateurs qui optimisent le transfert thermique par rapport à des radiateurs "SOLEIDOU et CALIDOU de chez NOIROT et APPLIMO" qui sont des produits récents et performants associant la convection douce d'un coeur en fonte et une façade rayonnante à résistance surfacique.
Oui, W/s correspond à une variation de puissance...
Un wattmètre mesure une puissance en watts égale à l'énergie électrique consommée à chaque seconde.
En régime variable on peut écrire W (joules) = P (puissance moyenne en watts).t
et DW = P.dt
et Puissance moyenne = DW/Dt ...
mais pas de WATTS/HEURE en vue ...
Qui peut nous éclairer ?Si l'écriture est contestable
, on constate toutefois que Needo propose des radiateurs qui optimisent le transfert thermique par rapport à des radiateurs "SOLEIDOU et CALIDOU de chez NOIROT et APPLIMO" qui sont des produits récents et performants associant la convection douce d'un coeur en fonte et une façade rayonnante à résistance surfacique.-
21 Fév 2011, 18:42 - Administrateur du site
Nous n’avons pas de réponse de ‘needo’, ni pour donner ses chiffres ni pour reconnaître son erreur !!
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23 Fév 2011, 13:55
Je propose à tous quelques instants de réflexion:
L’argument de vente de la technologie ACS porte principalement sur sa rapidité de montée en température.
Imaginez que l’on remplace le radiateur NEEDO par un convecteur (un bon grille-pain) dans les mêmes tests et avec les mêmes paramètres.
Que verrions-nous concernant les courbes et les chiffres d’économie annoncés ?
L’argument de vente de la technologie ACS porte principalement sur sa rapidité de montée en température.
Imaginez que l’on remplace le radiateur NEEDO par un convecteur (un bon grille-pain) dans les mêmes tests et avec les mêmes paramètres.
Que verrions-nous concernant les courbes et les chiffres d’économie annoncés ?
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23 Fév 2011, 14:13
Bonjour,
Avec un convecteur çela dépend à quelle hauteur la température est mesurée. Un convecteur arrive moins vite en limite car il peut diffuser beaucoup d'air chaud sans surchauffer comme les radiateurs électriques qui arrivent vite en limitation quand ils sont en régime transitoire.
C'est vrai qu'il faudrait pour connaître la consommation de ces appareils faire un test en régime continu. Mais avec les programmateurs horaires c'est bien utile qu'un radiateur puisse réponde rapidement.
Avec un convecteur çela dépend à quelle hauteur la température est mesurée. Un convecteur arrive moins vite en limite car il peut diffuser beaucoup d'air chaud sans surchauffer comme les radiateurs électriques qui arrivent vite en limitation quand ils sont en régime transitoire.
C'est vrai qu'il faudrait pour connaître la consommation de ces appareils faire un test en régime continu. Mais avec les programmateurs horaires c'est bien utile qu'un radiateur puisse réponde rapidement.
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23 Fév 2011, 19:13
J'attends d'autres réponses (y compris celle de 'needo' puisqu'il dit vouloir parler chauffage) ensuite je vous donnerai la mienne et vous donnerai mes commentaires.
Je rappelle qu'il s'agit, d'une part du temps que met chaque radiateur pour monter la température de la pièce de 18° à 22°et d'autre part de la consommation totale de chacun pendant les deux heures de fonctionnement.
Je rappelle qu'il s'agit, d'une part du temps que met chaque radiateur pour monter la température de la pièce de 18° à 22°et d'autre part de la consommation totale de chacun pendant les deux heures de fonctionnement.
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24 Fév 2011, 00:26
Bonjour,
Le débat sur NEEDO est très intéressant... pour ne pas dire chaud!
N’étant pas un spécialiste du chauffage, ni un ingénieur de formation ma question sera plus basique: quelqu'un a t il un NEEDO chez lui et peut on recommander ce type de chauffage pour un gros volume à chauffer : 50m2 avec 3.10m sous plafond le tout couronné d'un bow-window de 3.90mx 2.50m des années 1900 (et donc en simple vitrage sur structure en fer!)
Les radiateurs seront posés en dessous du Bow Window et il y a de la place pour mettre 3 NEEDO Line M de 1250w chacun.
NEEDO me convient d'un point de vue esthétique, bien sur, mais peut on favorablement le comparer à un classique FASSANE de Chez ACOVA, par exemple?
Le débat sur NEEDO est très intéressant... pour ne pas dire chaud!
N’étant pas un spécialiste du chauffage, ni un ingénieur de formation ma question sera plus basique: quelqu'un a t il un NEEDO chez lui et peut on recommander ce type de chauffage pour un gros volume à chauffer : 50m2 avec 3.10m sous plafond le tout couronné d'un bow-window de 3.90mx 2.50m des années 1900 (et donc en simple vitrage sur structure en fer!)
Les radiateurs seront posés en dessous du Bow Window et il y a de la place pour mettre 3 NEEDO Line M de 1250w chacun.
NEEDO me convient d'un point de vue esthétique, bien sur, mais peut on favorablement le comparer à un classique FASSANE de Chez ACOVA, par exemple?
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16 Mar 2011, 15:08
bonjour : 3,10 m sous plafond, 50 m2 et de grandes vitres dont il n'est pas précisé si ce sont des doubles vitrages performant..... Ils vont sérieusement ramer ces pauvres NEEDO, à moins peut-être de se trouver sur la côté d'Azur, et encore...
3 x 1250 = 3750 watts/
Or 3,10 x 50 = 155 m3 il faut 40 watts/m3 (avec isolation moyenne)
dont 155 x 40 =6200 watts nécessaires.
Je verrais davantage une PAC AIR/AIR (genre de clim inverter) pour une telle pièce. Ce serait plus économique, plus rapide aussi.
3 x 1250 = 3750 watts/
Or 3,10 x 50 = 155 m3 il faut 40 watts/m3 (avec isolation moyenne)
dont 155 x 40 =6200 watts nécessaires.
Je verrais davantage une PAC AIR/AIR (genre de clim inverter) pour une telle pièce. Ce serait plus économique, plus rapide aussi.
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16 Mar 2011, 21:12
Moi aussi j'aime bien le concept Needo.
Grâce à leur technique de fluide vaporisé ils arrivent à bien repartir et contrôler la chaleur dans un corps de chauffe de grande taille mais aussi très fin, ce qui est idéal pour obtenir un bon confort thermique sans convection.
Grâce à leur technique de fluide vaporisé ils arrivent à bien repartir et contrôler la chaleur dans un corps de chauffe de grande taille mais aussi très fin, ce qui est idéal pour obtenir un bon confort thermique sans convection.
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17 Mar 2011, 01:14
Nono21 - effectivement si l'argumentaire commercial sur l'efficacité des NEEDO ne tient pas, les 3750w ne feront pas l'affaire. Et, hélas, non je ne suis pas sur la cote d'Azur mais à Paris!!
Quant à un système clim c'est plus ou moins impossible car je n'ai pas le droit à la moindre extraction extérieur (5eme etage en appartement dans un immeuble classé historique)... bref, mes pauvres radiateurs doivent se loger sous le bow-window (seule source de froid, cela dit car mon appartement est entièrement entouré d'autres appartement et je n'ai donc aucun perdition de chaleur par les murs)
D'une facon generale, pour empêcher le froid de pénétrer et garder cette surface le moins froid possible en hiver, le radiateur à inertie est il le meilleur choix?
je me permets de poser la question car j'ai vu 2 chauffagiste qui m'ont dit exactement le contraire: "oui l’inertie est adaptée à votre situation" et "non, ce qu'il vous faut c'est du rayonnant sous toutes vos fenetres"
me voila bien...
Et si on opte pour l'inertie (qui me parait plus logique pour une raison que j'ignore), NEEDO est il mieux qu'un classique ACOVA FASSANE, INERTIA STEATITE ou LVI YALI?
Quant à un système clim c'est plus ou moins impossible car je n'ai pas le droit à la moindre extraction extérieur (5eme etage en appartement dans un immeuble classé historique)... bref, mes pauvres radiateurs doivent se loger sous le bow-window (seule source de froid, cela dit car mon appartement est entièrement entouré d'autres appartement et je n'ai donc aucun perdition de chaleur par les murs)
D'une facon generale, pour empêcher le froid de pénétrer et garder cette surface le moins froid possible en hiver, le radiateur à inertie est il le meilleur choix?
je me permets de poser la question car j'ai vu 2 chauffagiste qui m'ont dit exactement le contraire: "oui l’inertie est adaptée à votre situation" et "non, ce qu'il vous faut c'est du rayonnant sous toutes vos fenetres"
me voila bien...
Et si on opte pour l'inertie (qui me parait plus logique pour une raison que j'ignore), NEEDO est il mieux qu'un classique ACOVA FASSANE, INERTIA STEATITE ou LVI YALI?
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17 Mar 2011, 13:33
NickNick a écrit:je me permets de poser la question car j'ai vu 2 chauffagiste qui m'ont dit exactement le contraire: "oui l’inertie est adaptée à votre situation" et "non, ce qu'il vous faut c'est du rayonnant sous toutes vos fenêtres"...
Le 2em n'y connaît probablement rien. Il veut surement vous vendre des produits pour lesquels il a la meilleur marge.
Demandez lui en quoi l'inertie pourrait ne pas convenir à votre appartement ??
L'inertie est une technique pour stabiliser un émetteur de chaleur et éviter les vagues de chaleur. Le seul défaut de l'inertie est qu'elle ralentit la réactivité des radiateurs. Mais vous n'habitez pas dans une région, ni avec des conditions ou les variations de température sont rapides et importantes...
Au niveau "rayonnement", les radiateurs à inertie en ont autant voire plus que des panneaux rayonnants.
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17 Mar 2011, 14:08
Merci Yvon - cela me semblait plus intuitif, en effet.
En fait, il essayait de me vendre une technologie à infrarouge long - une marque du nom de VERELEC. Elle avait le merite d'etre effectivement très chère mais je n'ai rien compris à l'argument de vente par rapport à un rayonnant classique.
Vous connaissez?
En fait, il essayait de me vendre une technologie à infrarouge long - une marque du nom de VERELEC. Elle avait le merite d'etre effectivement très chère mais je n'ai rien compris à l'argument de vente par rapport à un rayonnant classique.
Vous connaissez?
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17 Mar 2011, 18:07
oui, VERELEC fabrique des panneaux de verre à résistance surfacique. Ce type de "radiateur" transfère beaucoup plus de chaleur par IR qu'un classique panneau rayonnant.
Mais le défaut de ce type d'appareil est parfois qu'ils n'ont pas beaucoup d'inertie. Les coupures du rayonnement laissent alors une sensation de froid s'il n'y a pas suffisamment de matière pour maintenir un "point chaud". Il faut voir selon les modèles ...
Mais il y a des constructeurs qui font de très bons panneaux en verre ou en d'autre matières minérales qui chauffent en continu.
Soit ils utilisent l'inertie soit ils utilisent des régulations de puissance par paliers. Ces produits sont assez chers par rapport à des radiateurs à inertie classique mais ils ont l'avantage de créer moins de convection.
Mais le défaut de ce type d'appareil est parfois qu'ils n'ont pas beaucoup d'inertie. Les coupures du rayonnement laissent alors une sensation de froid s'il n'y a pas suffisamment de matière pour maintenir un "point chaud". Il faut voir selon les modèles ...
Mais il y a des constructeurs qui font de très bons panneaux en verre ou en d'autre matières minérales qui chauffent en continu.
Soit ils utilisent l'inertie soit ils utilisent des régulations de puissance par paliers. Ces produits sont assez chers par rapport à des radiateurs à inertie classique mais ils ont l'avantage de créer moins de convection.
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17 Mar 2011, 19:12
Yvon - Interessant. Et etant donnée votre experience manifeste, vous avez un avis favorable sur les radiateurs à inertie "en resine granité" - je pense au MILO de LVI par exemple. Pensez vous que cette option est meilleure que la technologie NEEDO? Comme vous l'aurez sans doute compris je cherche un radiateur qui ait une vraie qualité de chauffe mais avec une profondeur minimale : trouver le juste équilibre entre esthétique (finesse) et surface de chauffe (efficacité d’inertie) !
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17 Mar 2011, 20:23
bonjour : En tout cas, ne vous ruinez pas trop, il ne faut pas oublier que c'est la résistance qui produit la chaleur, et on n'a pas trouvé de résistance miraculeuse encore, et je doute que ça arrive un jour.
Ceci dit si votre logement est habité dessous, dessus, et sur les côtés, il ne vient pas de froid sur ces côtés là. Mais vous avez quand même un beau volume.
Avez-vous de simples ou double vitrages ??? Ce ne serait pas un luxe d'avoir des doubles vitrages surtout avec du chauffage électrique.
Quelle température avez-vous en hiver si vous ne faites fonctionner aucun chauffage ???
Ceci dit si votre logement est habité dessous, dessus, et sur les côtés, il ne vient pas de froid sur ces côtés là. Mais vous avez quand même un beau volume.
Avez-vous de simples ou double vitrages ??? Ce ne serait pas un luxe d'avoir des doubles vitrages surtout avec du chauffage électrique.
Quelle température avez-vous en hiver si vous ne faites fonctionner aucun chauffage ???
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17 Mar 2011, 21:12
Le poids du modèle MILO de LVI : 22 Kg pour une puissance électrique de 1200 watts est dans la moyenne des radiateurs à inertie, donc cela doit lui assurer une bonne inertie thermique.
Je ne connais pas bien cette marque mais il semble que les utilisateurs ne soient pas très satisfaits du SAV.
Par contre, je sais que CAMPA qui fabrique le même type de radiateurs à un bon SAV
Needo, je ne connais pas. La technologie ACS est récente.. Il n'y a pas de retour.
Je ne connais pas bien cette marque mais il semble que les utilisateurs ne soient pas très satisfaits du SAV.
Par contre, je sais que CAMPA qui fabrique le même type de radiateurs à un bon SAV
Needo, je ne connais pas. La technologie ACS est récente.. Il n'y a pas de retour.
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18 Mar 2011, 00:34
merci pour tous vos conseils. Nono - helas il est impossible de mettre du double vitrage sur ce bow-window qui est classé aux monuments historique...
je suis allé au BHV ce weekend et le vendeur m'a orienté vers une 3eme option: inertie 100% en fonte - bref, les radiateurs d'autrefois transformés en radiateurs électriques. le vendeur m'a garantie que "de très loin" c’était ce qu'il se faisait de plus efficace et plus performant en terme d’inertie. Seuls inconvénients: leur poids et leur prix (exorbitants) - pensez vous que cette solution est sérieuse et pourquoi aucune des grandes marque de chauffage n'en propose?
Merci!!
je suis allé au BHV ce weekend et le vendeur m'a orienté vers une 3eme option: inertie 100% en fonte - bref, les radiateurs d'autrefois transformés en radiateurs électriques. le vendeur m'a garantie que "de très loin" c’était ce qu'il se faisait de plus efficace et plus performant en terme d’inertie. Seuls inconvénients: leur poids et leur prix (exorbitants) - pensez vous que cette solution est sérieuse et pourquoi aucune des grandes marque de chauffage n'en propose?
Merci!!
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20 Mar 2011, 17:04
Oui, la fonte à d'excellentes propriétés de transfert de la chaleur, bien meilleur que l'acier et même que l'aluminium. J'ai déjà vu de vieux radiateurs à boucle d'eau transformés en radiateurs électriques... Je ne pense pas que la forme soit optimisée avec l'utilisation d'une résistance électrique car cela est assez différent d'un circuit d'eau chaude ...
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22 Mar 2011, 14:09
bonjour : Que l'on stocke un peu de chaleur avec un liquide ou avec n'importe quel solide, au final ça revient au même.
On ne peut pas multiplier la chaleur produite par la résistance.
On nous égare en nous disant que la fonte est mieux, ce n'est pas la fonte ou autre qui produit la chaleur, c'est la résistance.
Donc toutes ces histoires c'est pipo.
La seule chose à laquelle il faut faire attention ce sont les dimensions pour une même puissance, certains ont des dimensions ridicules.
On ne peut pas multiplier la chaleur produite par la résistance.
On nous égare en nous disant que la fonte est mieux, ce n'est pas la fonte ou autre qui produit la chaleur, c'est la résistance.
Donc toutes ces histoires c'est pipo.
La seule chose à laquelle il faut faire attention ce sont les dimensions pour une même puissance, certains ont des dimensions ridicules.
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22 Mar 2011, 23:01
Merci à chacun pour ces informations et conseils. Le choix d'un radiateur s’avère donc bien plus compliqué que prévu! Si je résume, il faut trouver un bon rapport surface de chauffe/prix/puissance en se concentrant sur des bons materiaux d'inertie: plutot alu/fonte. Les FASSANE d'ACOVA semblent une option possible - en faisant l’hypothèse que la techno ACS est "pipo".
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25 Mar 2011, 11:55
NONO21 a écrit:On nous égare en nous disant que la fonte est mieux, ce n'est pas la fonte ou autre qui produit la chaleur, c'est la résistance..
Il y a des différences entre acier, alu et fonte ! La première est qu'avec les métaux qui transmettent le mieux la chaleur un radiateur (de même surface) reste à une température plus basse pour la même énergie fournie. Ce qui est meilleur pour le confort et la consommation car il y a moins de stratification.
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25 Mar 2011, 20:14
Ces radiateurs NEDDO m'intéressent au plus haut point.
J'aimerais avoir des retours d'utilisateurs.
Le modèle vertical de 1000 watts qui mesure 1800*539*40 est vendu autour de 1000 euros.
Oui, ça faire cher du watt mais je pense qu'on y gagne rapidement en économies et en confort.
Des avis d'utilisateurs .. .
Merci d'avance !!!
J'aimerais avoir des retours d'utilisateurs.
Le modèle vertical de 1000 watts qui mesure 1800*539*40 est vendu autour de 1000 euros.
Oui, ça faire cher du watt mais je pense qu'on y gagne rapidement en économies et en confort.
Des avis d'utilisateurs .. .
Merci d'avance !!!
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03 Sep 2011, 00:21
Pour info, j ai acheté en nov 2011 un needo 1500 w vertical (ref t1500v).1000 € pose comprise avec la telecommande multi(obligatoire, même pour un seul appareil),je suis satisfait de la chauffe, cependant je trouve que ce modele est relativement bruyant (bruit de chuintements d une bouilloire electrique...).quelqu un a rencontré le même probleme?
Je n ai pas de retour d experience sur les economies affichées...
Merci pour vos retours..
Je n ai pas de retour d experience sur les economies affichées...
Merci pour vos retours..
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31 Déc 2011, 14:04
bonjour et bonne année : En tout cas, pour le bowindow, il serait bon de laisser la place pour pouvoir mettre rideaux et double rideau pour couper le froid surtout la nuit. ça aurait un peu l'effet double vitrage.
Avec un thermomètre à infra rouge, on peut se rendre compte à quel point un simple rideau fin, mais à tissage serré coupe le froid. On peut facilement avoir 3° de mieux que sur la vitre, et avec un double rideau supplémentaire on gagne encore.
Et ça, ça ne consomme pas.
Avec un thermomètre à infra rouge, on peut se rendre compte à quel point un simple rideau fin, mais à tissage serré coupe le froid. On peut facilement avoir 3° de mieux que sur la vitre, et avec un double rideau supplémentaire on gagne encore.
Et ça, ça ne consomme pas.
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01 Jan 2012, 09:30
Je lis avec interêt les contributions sur les radiateurs NEEDO.
J'ai acheté un NEEDO LINE M de 1500 W vertical le 14 nov 2011 chez Leroy Merlin. 1290 Euros SANS LA POSE !!Il a marché durant 2 mois. Le 1er février plus rien. Il affiche "ERR2" = défaut d'alim électrique.
La GALERE commence pour trouver le service après vente ! Leroy Merlin m'a donné un numéro de téléphone. Je ne suis pas sorti du "froid" car ils ne savent pas "quelle est la procédure". Il doivent contacter le constructeur.
JE NE CONSEILLE PAS d'acheter de NEEDO !! C'est une technologie de turlupins avec de l'électronique "fisher price" et une ergonomie de télécommande de type "SOYOUZ" des années cinquante. TOUT est dans le look mais c'est NULL!
Je vais regarder ce que fait SAUTER mais avec un technologie SIMPLE de type "SNCF" fiable 24/24 et 365/365.
Je souhaite que mon expérience puisse servir à quelqu'un.
J'ai acheté un poele à petrole pour ne pas crever de froid en attendant. Je vais peut-être jeter le radiateur NEEDO et déposer plainte pour escroquerie en demandant des dommages et intêrets (il a fait -15° le 7 février !!).
LE Côté économies : IL FAUT OUBLIER ! Une Centrale nucléaire ne suffit pas !!
J'ai acheté un NEEDO LINE M de 1500 W vertical le 14 nov 2011 chez Leroy Merlin. 1290 Euros SANS LA POSE !!Il a marché durant 2 mois. Le 1er février plus rien. Il affiche "ERR2" = défaut d'alim électrique.
La GALERE commence pour trouver le service après vente ! Leroy Merlin m'a donné un numéro de téléphone. Je ne suis pas sorti du "froid" car ils ne savent pas "quelle est la procédure". Il doivent contacter le constructeur.
JE NE CONSEILLE PAS d'acheter de NEEDO !! C'est une technologie de turlupins avec de l'électronique "fisher price" et une ergonomie de télécommande de type "SOYOUZ" des années cinquante. TOUT est dans le look mais c'est NULL!
Je vais regarder ce que fait SAUTER mais avec un technologie SIMPLE de type "SNCF" fiable 24/24 et 365/365.
Je souhaite que mon expérience puisse servir à quelqu'un.
J'ai acheté un poele à petrole pour ne pas crever de froid en attendant. Je vais peut-être jeter le radiateur NEEDO et déposer plainte pour escroquerie en demandant des dommages et intêrets (il a fait -15° le 7 février !!).
LE Côté économies : IL FAUT OUBLIER ! Une Centrale nucléaire ne suffit pas !!
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09 Fév 2012, 21:44
Et le prix posé c'était combien?
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09 Fév 2012, 21:53
Je l'ai posé moi-même en 2 heures.
Un seul conseil : n'ACHETEZ PAS !!
Un seul conseil : n'ACHETEZ PAS !!
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12 Fév 2012, 21:02
Bonjour
bon c'est un sacré déterrage de poste mais je viens de lire la file donc je ne pouvais répondre avant.
pour les mathématiques je suis d'accord avec legdper : 56mn c'est 35% plus rapide que 86mn ou 86mn c'est 53% plus lent que 56mn. on peut utiliser le 150%, mais alors il faut dire que 86mn c'est 150% de 56mn.
il y a une confusion entre l'addition et la multiplication. quand on dit "150% de" c'est une multiplication. quand on dit "+150%" c'est une addition qui sous entend : le temps + 150% du temps = 250% du temps
Sinon Ok, NEEDO = moins d'inertie = monté en température du radiateur plus rapide = monté en température de la pièce plus rapide. avec son corollaire = baisse de la température du radiateur plus rapide quand la résistance est coupée quand on atteint la température de consigne. si le logement est bien isolé, pas de problème, dans le cas contraire le maintient de la température de consigne va entraîner un plus grand nombre de cycles on/off de la résistance . est ce que ça peut avoir une influence sur la durée de vie de l'appareil
par contre ce qui me gêne c'est l'affirmation: -25% de consommation.
qui laisse croire que l'appareil NEEDO consomme 25% de moins que le C.
or, la courbe qui permet cette affirmation, montre uniquement la phase de monté en température. l'inertie étant plus grande pour C que pour A, il lui faut un temps de chauffe plus important et donc une consommation plus importante. mais une fois cette température atteinte, en régime stable, il faudrait une autre courbe pour affirmer que sur l’intégralité du cycle de chauffe A consomme 25% de moins que C.
physiquement je ne voit pas l’intérêt de passer par la phase vapeur? c'est une question pas une affirmation.
l'air n'est pas le meilleur vecteur de transport de calorie. plus il est humide meilleur c'est. mais l'eau est bien meilleur pour ça.
de plus le passage à la phase vapeur entraîne des contraintes :
- haute température = 100°C (on voit clairement sur la diapo sur l'homogénéité de la température que le NEEDO est à une température bien supérieure au deux autres)
- augmentation de la pression = risque accrue de fuite
et comme le fait remarquer le retour d'expérience de jm1maurice, des bruits d’ébullitions du type bouilloire électrique.
pour la diapo sur l'homogénéité, j'ai un doute sur l'impartialité des prises de vue de chaque radiateur.
je veux bien croire qu'a l'instant le mieux choisis
le NEEDO soit homogène à 4°C prés. mais comme le montre le principe de fonctionnement de l'appareil ce n'est pas possible à tout moment du cycle. on commence par chauffer l'eau qui monte à 100°C. à ce moment, seul la partie basse du radiateur est chaude (+ un peut de conduction). c'est seulement à partir de ce moment que l'évaporation puis la condensation vont chauffer le reste de l'appareil. est même au début de cette phase la condensation, tel un alambique, va commencer en partie basse est remonter au fur et à mesure que le radiateur monte en température. on aura donc bien un inhomogénéité importante dans un premier temps.
inversement il est facile de prendre des photos des 2 autres appareils dans leurs phases de monté en température et de conclure sur leur inhomogénéité.
d'ailleurs je suis surpris que le C soit à fluide car il semble moins homogène que le sec, or je pensais que c'était l'avantage du fluide d’être plus homogène
reprenons les différents points de cette diapositive :
- homogénéité : cf ci dessus
- confort : pas évident la température étant plus haute que les 2 autres = plus de convection. Et comme il a moins d'inertie = vague de chaud puis de froid
- transfert de chaleur : peut être avantage à l'alu. D'ailleurs pour quelle raison les deux autres sont en acier ? Je viens de me rendre compte que les chaleurs douces sont en acier mais je ne sais pas pourquoi. Je suis preneur d'une explication. En tous cas il aurait était intéressant d'avoir la comparaison avec un inertie fluide en Alu.
- Faible efficacité énergétique (W/kg) : je ne comprends pas ce que ça veut dire ?
- Confort : cf ci dessus
- conso plus importante : je ne suis pas sur que inhomogénéité de température de la surface du radiateur ai une influence sur la conso. Peut être pour combattre un inconfort ou parce que l'inhomogénéité entraîne des zones chaudes génératrice de plus de convection. Mais les images montre que le NEEDO est largement plus chaud = + de convection.
Sur la diapo mesurant la rapidité d'atteinte de la température de consigne, il aurait été intéressant d'avoir des courbes de différentes marques pour les fluides et pour les secs. Afin d'avoir une barre d'erreur. En effet, j'ai l'impression que l'on caractérise la régulation électronique plutôt que la capacité de transfert de chaleur de l'appareil. On me dira que ça fait partie des caractéristiques de l’appareil et je répondrais que si on avait plusieurs courbes pour chaque type d'appareil on observerais sans doute des régulations différentes qui mèneraient à des conclusions différentes.
Je m'explique : on voit clairement sur les courbes que l'appareil C ne dépasse jamais la consigne de 22°C tandis que le B et encore plus le A la dépasse allègrement. Il aurait d’ailleurs était intéressant d'avoir les courbes jusqu'à stabilisation à 22°C. Si C ne dépasse pas 22°C c'est parce que la régulation à anticipé avant les 2 autres et infléchit la vitesse de chauffe pour ne pas dépasser la consigne. Ce qui explique, en partie, le temps plus long. Le même appareil avec des paramètres de régulation différentes n'aurait pas le même comportement.
Bon je m’arrête là pour mon premier message sur le forum.
David
bon c'est un sacré déterrage de poste mais je viens de lire la file donc je ne pouvais répondre avant.
pour les mathématiques je suis d'accord avec legdper : 56mn c'est 35% plus rapide que 86mn ou 86mn c'est 53% plus lent que 56mn. on peut utiliser le 150%, mais alors il faut dire que 86mn c'est 150% de 56mn.
il y a une confusion entre l'addition et la multiplication. quand on dit "150% de" c'est une multiplication. quand on dit "+150%" c'est une addition qui sous entend : le temps + 150% du temps = 250% du temps
Sinon Ok, NEEDO = moins d'inertie = monté en température du radiateur plus rapide = monté en température de la pièce plus rapide. avec son corollaire = baisse de la température du radiateur plus rapide quand la résistance est coupée quand on atteint la température de consigne. si le logement est bien isolé, pas de problème, dans le cas contraire le maintient de la température de consigne va entraîner un plus grand nombre de cycles on/off de la résistance . est ce que ça peut avoir une influence sur la durée de vie de l'appareil
par contre ce qui me gêne c'est l'affirmation: -25% de consommation.
qui laisse croire que l'appareil NEEDO consomme 25% de moins que le C.
or, la courbe qui permet cette affirmation, montre uniquement la phase de monté en température. l'inertie étant plus grande pour C que pour A, il lui faut un temps de chauffe plus important et donc une consommation plus importante. mais une fois cette température atteinte, en régime stable, il faudrait une autre courbe pour affirmer que sur l’intégralité du cycle de chauffe A consomme 25% de moins que C.
physiquement je ne voit pas l’intérêt de passer par la phase vapeur? c'est une question pas une affirmation.
l'air n'est pas le meilleur vecteur de transport de calorie. plus il est humide meilleur c'est. mais l'eau est bien meilleur pour ça.
de plus le passage à la phase vapeur entraîne des contraintes :
- haute température = 100°C (on voit clairement sur la diapo sur l'homogénéité de la température que le NEEDO est à une température bien supérieure au deux autres)
- augmentation de la pression = risque accrue de fuite
et comme le fait remarquer le retour d'expérience de jm1maurice, des bruits d’ébullitions du type bouilloire électrique.
pour la diapo sur l'homogénéité, j'ai un doute sur l'impartialité des prises de vue de chaque radiateur.
je veux bien croire qu'a l'instant le mieux choisis
le NEEDO soit homogène à 4°C prés. mais comme le montre le principe de fonctionnement de l'appareil ce n'est pas possible à tout moment du cycle. on commence par chauffer l'eau qui monte à 100°C. à ce moment, seul la partie basse du radiateur est chaude (+ un peut de conduction). c'est seulement à partir de ce moment que l'évaporation puis la condensation vont chauffer le reste de l'appareil. est même au début de cette phase la condensation, tel un alambique, va commencer en partie basse est remonter au fur et à mesure que le radiateur monte en température. on aura donc bien un inhomogénéité importante dans un premier temps.inversement il est facile de prendre des photos des 2 autres appareils dans leurs phases de monté en température et de conclure sur leur inhomogénéité.
d'ailleurs je suis surpris que le C soit à fluide car il semble moins homogène que le sec, or je pensais que c'était l'avantage du fluide d’être plus homogène
reprenons les différents points de cette diapositive :
- homogénéité : cf ci dessus
- confort : pas évident la température étant plus haute que les 2 autres = plus de convection. Et comme il a moins d'inertie = vague de chaud puis de froid
- transfert de chaleur : peut être avantage à l'alu. D'ailleurs pour quelle raison les deux autres sont en acier ? Je viens de me rendre compte que les chaleurs douces sont en acier mais je ne sais pas pourquoi. Je suis preneur d'une explication. En tous cas il aurait était intéressant d'avoir la comparaison avec un inertie fluide en Alu.
- Faible efficacité énergétique (W/kg) : je ne comprends pas ce que ça veut dire ?
- Confort : cf ci dessus
- conso plus importante : je ne suis pas sur que inhomogénéité de température de la surface du radiateur ai une influence sur la conso. Peut être pour combattre un inconfort ou parce que l'inhomogénéité entraîne des zones chaudes génératrice de plus de convection. Mais les images montre que le NEEDO est largement plus chaud = + de convection.
Sur la diapo mesurant la rapidité d'atteinte de la température de consigne, il aurait été intéressant d'avoir des courbes de différentes marques pour les fluides et pour les secs. Afin d'avoir une barre d'erreur. En effet, j'ai l'impression que l'on caractérise la régulation électronique plutôt que la capacité de transfert de chaleur de l'appareil. On me dira que ça fait partie des caractéristiques de l’appareil et je répondrais que si on avait plusieurs courbes pour chaque type d'appareil on observerais sans doute des régulations différentes qui mèneraient à des conclusions différentes.
Je m'explique : on voit clairement sur les courbes que l'appareil C ne dépasse jamais la consigne de 22°C tandis que le B et encore plus le A la dépasse allègrement. Il aurait d’ailleurs était intéressant d'avoir les courbes jusqu'à stabilisation à 22°C. Si C ne dépasse pas 22°C c'est parce que la régulation à anticipé avant les 2 autres et infléchit la vitesse de chauffe pour ne pas dépasser la consigne. Ce qui explique, en partie, le temps plus long. Le même appareil avec des paramètres de régulation différentes n'aurait pas le même comportement.
Bon je m’arrête là pour mon premier message sur le forum.
David
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04 Jan 2013, 18:33
D'accord avec ce qui est dit plus haut, et re-sortie des catacombes pour ce post fort intéressant
Pour moi, il y a deux aspects positifs de la technologie Needo :
- La rapidité pour répondre au besoin
- La rapidité à descendre en température (caractéristique elle aussi en rapport avec la faible inertie)
- La grande surface du plan de rayonnement
- L'absence d'élément convecteur fait pour créer la convection de l'air (il est fin en un seul bloc)
Les points faibles sont la relative complexité du système de vaporisation du liquide caloporteur et les risques de fuite accrus du fait de la pression à l'intérieur du radiateur.
Plus haut, je lis "la température est plus élevée que sur les autres radiateurs à inertie = vague de chaud puis de froid". Possible mais pas à ce niveau de technologie à mon avis. La rapidité de la régulation à réagir doit être capable de relancer la résistance chauffante dès que la température en surface baisse de façon sensible. Mais revers de la médaille .. Cette réactivité engendre des activations très rapprochées de commutation de puissance sur l'élément chauffant, ce qui est susceptible de raccourcir sa durée de vie..
Cependant, le prix du kWh ne fait qu'augmenter, et il ne faut as négliger l'importance de réaliser ne serait-ce que 10% d'économie d'électricité.
Ne faut-il pas en conclure qu'il est bien dommage qu'une publicité abusivement attractive dégrade l'image d'un produit innovant
Pour moi, il y a deux aspects positifs de la technologie Needo :
- La rapidité pour répondre au besoin
- La rapidité à descendre en température (caractéristique elle aussi en rapport avec la faible inertie)
- La grande surface du plan de rayonnement
- L'absence d'élément convecteur fait pour créer la convection de l'air (il est fin en un seul bloc)
Les points faibles sont la relative complexité du système de vaporisation du liquide caloporteur et les risques de fuite accrus du fait de la pression à l'intérieur du radiateur.
Plus haut, je lis "la température est plus élevée que sur les autres radiateurs à inertie = vague de chaud puis de froid". Possible mais pas à ce niveau de technologie à mon avis. La rapidité de la régulation à réagir doit être capable de relancer la résistance chauffante dès que la température en surface baisse de façon sensible. Mais revers de la médaille .. Cette réactivité engendre des activations très rapprochées de commutation de puissance sur l'élément chauffant, ce qui est susceptible de raccourcir sa durée de vie..
Cependant, le prix du kWh ne fait qu'augmenter, et il ne faut as négliger l'importance de réaliser ne serait-ce que 10% d'économie d'électricité.
Ne faut-il pas en conclure qu'il est bien dommage qu'une publicité abusivement attractive dégrade l'image d'un produit innovant
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08 Oct 2013, 14:41
Bonjour,
Malheureux détenteur d'une installation Needo (6 radiateurs + capteurs déportés + SmartEnergy), en dehors de son aspect, je ne trouve aucun intérêt à ce système.
Je laisse de côté la partie programmation (lamentable), puisque ce n'est pas le sujet ici (voir à ce sujet... Par contre les radiateurs (et donc la technologie ACS) souffrent de plusieurs problèmes :
Malheureux détenteur d'une installation Needo (6 radiateurs + capteurs déportés + SmartEnergy), en dehors de son aspect, je ne trouve aucun intérêt à ce système.
Je laisse de côté la partie programmation (lamentable), puisque ce n'est pas le sujet ici (voir à ce sujet... Par contre les radiateurs (et donc la technologie ACS) souffrent de plusieurs problèmes :
- - les radiateurs sont bruyants : bruits de bouilloire (sans doute dû à la technologie ACS) et parfois de casserole (un peu comme une tringle métallique qui vibre et frappe les parois)
- contrairement à la publicité, obtention très lente de la température demandée :
Même en position "Boost", la puissance fournie descend très rapidement. J'ai plaqué un thermomètre sur un radiateur, et je n'ai jamais obtenu une température de surface supérieure à 45°. Dans ces conditions, la puissance consommée est à peu près la moitié de la puissance disponible.
- le système est incapable de conserver une température constante dans une pièce (variation de 2°).
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15 Jan 2014, 16:10
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