Régulation au 1/10éme de degré!

Ce forum traite des questions concernant la régulation et la programmation des radiateurs électriques comme l'utilisation du fil pilote, les thermostats d'ambiance ou encore les gestionnaires d'énergie.

Régulation au 1/10éme de degré!

de legdper » Jeu 20 Sep 2012 17:54

Attention à ne pas confondre la détection de la régulation au 1/10éme de degré avec la régulation réelle de la température d'une pièce au 1/10éme de degré!
Deux radiateurs peuvent posséder la même régulation au 1/10éme de degré et réguler la température d'une piéce avec des résultats trés différents.
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Régulation radiateur électrique

de Yvon » Jeu 20 Sep 2012 18:49

Bonjour Legdper :)

Si je résume la question : Deux radiateurs équipés de thermostats précis au 10eme de degré ne réguleraient pas forcément la température avec la même précision ??

Pourtant le thermostat précis au 1/10°C est une exigence technique de la marque NF Electricité Performance en Catégorie C qui est données aux meilleurs appareils de chauffage. Label servant de référence pour les calculs de consommation des logements neufs en conformité avec la RT2005.
Yvon
 
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Régulation radiateur électrique

de Yvon » Ven 21 Sep 2012 07:26

Bon, après réflexion ...

La précision du thermostat produit la finesse de sa réaction (marche/arrêt) aux variations de la température mesurées. Le point de mesure est souvent situé dans un boitier embarqué sur le radiateur, ou dans un boitier mural dans le cas du thermostat d'ambiance.

Dans le cas du thermostat embarqué, la stabilité de la température au centre de la pièce, par exemple, va dépendre de la précision de la régulation mais encore plus de la propagation de la chaleur dans les volumes ....
:idea:
Yvon
 
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Régulation radiateur électrique

de Lamine » Ven 21 Sep 2012 08:51

Bonjour ...
Le thermostat d'ambiance est sans aucun doute le meilleur moyen de réguler la température, et comme dit dans la question tous les chauffages ne se régulent pas aussi facilement. Le plancher chauffant se régule très bien au contraire des convecteurs.
Lamine
 
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Régulation radiateur électrique

de legdper » Dim 23 Sep 2012 09:54

Une régulation "tout ou rien" et une régulation "chronoproportionnelle" ne donneront pas la même stabilisation thermique dans une piéce.
Elles détectent pourtant toutes les deux le 1/10° de degrés.
Le mode de diffusion de la chaleur joue aussi son rôle (convection,inertie,rayonnement).
L'air à aussi son inertie et le volume chauffé influe également.
legdper
 
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Régulation radiateur électrique

de Lamine » Dim 23 Sep 2012 10:53

"chronoproportionnelle" = proportionnelle dans le temps ..?

Par opposition au mode de régulation "tout ou rien", la régulation "chronoproportionnelle" envoie quel type de signal à la commande de puissance ?
Lamine
 
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Régulation radiateur électrique

de Yvon » Dim 23 Sep 2012 12:29

Pour moi aussi, ce terme reste un peu mystérieux :shock:
J'imagine que les fabricants entendent par là, une régulation qui contrôle la durée d'activation de la résistance chauffante. Avec des durées d’activation différentes selon l'évolution de la mesure de température indiquée par la sonde (les variations plus ou moins rapides) et en prenant en compte l'inertie du radiateur, le système devient encore plus stable.
Une régulation chrono proportionnelle est "numérique" car elle a besoin de composants qui utilisent une mémoire programmée et un microprocesseur.
Yvon
 
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Régulation radiateur électrique

de legdper » Dim 23 Sep 2012 17:17

Exact Yvon: Temps de chauffe proportionnel à la différence de température à remonter.

Exemple sur un cycle d’une minute :
Toutes les minutes le thermostat envoie deux informations, la température demandée et la température relevée.
La régulation calcule la différence et détermine le temps de fonctionnement de la résistance pendant le cycle suivant.
Au cycle d’après, si la différence de température a diminué, la régulation rectifie le temps de chauffe à la baisse pour le cycle suivant et inversement s’il y a eu une augmentation.
Ce mode de fonctionnement permet de garder un radiateur toujours chaud à la température nécessaire pour compenser les pertes thermiques. Il n'y a pas de refroidissement des appareils entre deux temps de chauffe.
Cette technologie utilisée avec des radiateurs à inertie liquide, plus réactifs que ceux à inertie sèche, agit comme une
« inertie modulée » et apporte ainsi de meilleurs résultats en stabilité thermique.

C’est la solution adoptée sur tous les radiateurs d’ AQ-TH (circulation d’eau et fluide caloporteur).
legdper
 
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Régulation radiateur électrique

de Yvon » Lun 24 Sep 2012 16:04

Bonjour Legdper,

Cela nous ramène à cette discussion : rayonnants-regulation-t174.html

et ces remarques de Bruno sur la régulation de puissance à étage des panneaux Thermovit de Saint Gobain Glass :

Le thermostat envoie un signal d'action à l'électronique de réglage du radiateur, calculé à partir des deux valeurs de températures. Ce dernier enclenche alors la capacité de chauffage du radiateur sur l'un des quinze étages de puissance, selon la différence de température entre prescrite et réelle. Plus la température prescrite se rapproche de la température réelle, plus l'étage de puissance, avec laquelle le radiateur fonctionne alors est réduite. De cette manière, la consommation d'énergie est idéalement adaptée à la charge calorifique nécessaire.


Il existe des rayonnants à puissance régulée, comme Thermovit, Campaver, Valderoma...
En particulier Valderoma utilise un algorithme PID tout comme les radiateurs AQ-TH.
Yvon
 
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Régulation radiateur électrique

de Yvon » Lun 24 Sep 2012 16:19

J'aurais deux questions pour éclaircir ma lanterne ...

Algorithme PID ?

La régulation par étage ?

Est-ce le même principe qui est mis en œuvre dans ces deux techniques, et qui rentrent dans la catégorie des régulations chrono proportionnelles .. ?
Yvon
 
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Re: Régulation au 1/10éme de degré!

de legdper » Lun 24 Sep 2012 21:27

Algorithme PID ?
La régulation par étage ?

Ce sont deux systèmes différents.
Le premier travaille sur l’ajustement des temps de chauffe à pleine puissance (explications dans mon précédent message).
Le second travaille sur la puissance instantanée nécessaire en fonctionnement continu. Ce doit être la modification du courant qui traverse la résistance avec 15 valeurs d’intensités différentes pour donner 15 étages de puissances (soit 150w, 300w, 450w….,1500w, pour un appareil de 1500w ).

D'autres commentaires plus tard.
Dans l'immédiat...dodo.
legdper
 
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Re: Régulation au 1/10éme de degré!

de Merik » Mar 25 Sep 2012 17:45

La régulation ... sujet très intéressant ...

La régulation proportionnelle intégrale dérivée ou PID ...

La régulation (ou asservissement) consiste à agir de façon à ce que une mesure soit égale à une consigne. Si l’on cherche à atteindre une consigne (de position ou de température), on parlera de poursuite ou asservissement ; si l’on cherche à éliminer des perturbations pour qu’une valeur reste constante (ex : garder la température intérieure de la voiture constante quelle que soit la température extérieure), on parlera de régulation.


http://www.intersections.schneider-elec ... ique11.pdf
et WIkipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gulateur_PID

La régulation chronoproportionnelle (P.I.) ...

Intégrée dans chaque thermostat Delta Dore, elle calcule régulièrement la durée de marche et d’arrêt du chauffage, proportionnellement à la différence entre la température mesurée et la température de consigne. La température souhaitée est ainsi rapidement atteinte, avec précision et sans variations brusques.

GAIN : jusqu'à 10% sur l'efficacité énergétique du chauffage.



Bonjour Legdper :)

Savez-vous quel type de signal peut être appliqué sur une réssistance chauffante de radiateur ? Le 220 volts ? Lorsqu'on parle de paliers, entend-on par là, une tension de niveau varibale ou une tension modulée ou hachée comme sur une alimentation à découpage ?

Merci de vos lumières ;)
Merik
 
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Régulation radiateur électrique

de legdper » Sam 29 Sep 2012 11:21

Le type de signal n'a pas d'importance. Seule la puissance maximum pour laquelle elle a été fabriquée doit être respectée.

Pour les paliers:....?? Précisez.
legdper
 
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Re: Régulation au 1/10éme de degré!

de Merik » Lun 8 Oct 2012 10:35

legdper a écrit:Exact Yvon: Temps de chauffe proportionnel à la différence de température à remonter.


C'est aussi de cet aspect de la régulation du chauffage qu'il est question dans cette Thèse "Commande prédictive distribuée. Approches appliquées à la régulation thermique des bâtiments" (?)

Optimisation du contrôle du chauffage :

Le parc existant recèle d'immenses gisements d'économiques et des travaux de rénovation efficaces sont nécessaires pour profiter de ces ressources. L'amélioration de la qualité de l'enveloppe et du rendement des systèmes de chauffage ne suffit pas. Il faut également optimiser le fonctionnement de ces derniers. Le développement technologique permet aujourd'hui d'équiper les immeubles avec des syst`emes de contrˆole de haut niveau afin de contribuer à la transformation du bâtiment en un système intelligent.

Le principal objectif du système de contrôle automatique du chauffage dans un bâtiment est d'assurer un certain niveau de confort thermique tout en minimisant la consommation d'énergie n´ecessaire pour le réaliser. La finalité du contrôle est de moduler la puissance du système de chauffage afin d'atteindre cet objectif. Si ces systèmes étaient toujours à leur capacité maximale, le besoin d'une loi de commande ne serait pas motivé. Cependant, la plupart des systèmes de chauffage sont conçus pour répondre aux demandes dans les pires conditions (température très basse). Ces conditions se manifestent uniquement pendant de courtes périodes au cours de l'utilisation. La plupart du temps, le système doit fonctionner
lorsque les besoins de chauffage sont bien inférieurs à la capacité des équipements de chauffage.

Malheureusement, de nombreux systèmes de chauffage ont de mauvaises performances parce que l'importance de la commande a été sous-estimée par les producteurs. Ainsi, la majorité des installations sont contrôilées par une loi de commande simple, de type ”tout ou rien”, proportionnel (P) ou proportionnel à action intégrale voire dérivée (PI ou PID). Ces structures de contrôle ont des performances acceptables pour la régulation de la température dans les immeubles dès que le niveau de confort souhaité est atteint, ce qui les a amenées à être utilisées à grande échelle.

Mais l'évolution du mode de vie et du marché énergétique montre les points faibles de ces stratégies de commande. La plupart des bâtiments ont une occupation intermittente. Maintenir la température de confort pendant les périodes ou certaines pièces sont vides conduit à un gaspillage d'énergie. Afin d'éviter cela, l'utilisation d'une température de consigne plus basse ou même l'arrêt du poste de chauffage pendant les périodes d'inoccupation devient une nécessité et simultanément un problème pour le système de commande. Pour remonter la température afin d'atteindre le confort thermique souhaité, le chauffage doit démarrer plus tôt que le début de la prochaine période d'occupation. Ce délai peut varier, en fonction des caractéristiques du système (équipement de chauffage + bâtiment), des facteurs internes (température intérieure, apports internes, ...) et externes (température extérieure, rayonnement solaire, ...) de quelques minutes à plusieurs heures. L'absence d'une gestion optimale de ces transitions entre les périodes d'occupation et celles d'inoccupation force le chauffagiste à réduire l'écart entre la température de confort et la température de référence pendant l'inoccupation, augmentant la consigne d'inoccupation, ce qui amène à l'accroissement non justifié de la consommation.


Source : http://hal-supelec.archives-ouvertes.fr ... orosan.pdf
P/PI/PID : Proportionnel / Intégral / Dérivé

La régulation chronporportionnelle est appelée PI ? Vrai ou faux ?
Merik
 
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de Merik » Mar 20 Nov 2012 12:46

Régulation Proportionnelle (P)
Régulation Proportionnelle Intégrale (PI)
Régulation Proportionnelle - Intégrale - Dérivée (PID)

Reste à développer le mode fonctionnement de chacune d'entre elles pour mieux comprendre comment elles fonctionnement !!
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Différents types de régulation de température

de Alain » Jeu 22 Nov 2012 11:21

Ajoutons la régulation Tout ou Rien (TOR ).

Les régulations proportionnelles proposent différentes approches pour réduire l'oscillation autour de la valeur de consigne.
La commande de puissance fournit alors une force proportionnelle à plusieurs composantes du système. Dans les système de commande tout ou rien utilisée le plus souvent pour commander la résistance chauffante, une période de chauffe sera ainsi définie par le système d'ou l'appellation "chronoproportionnelle".

La réponse du système de régulation dépend de 1 à 3 paramètres :

Régulation Proportionnelle : :

    Proportionnelle à l'écart entre la consigne et l'ambiance.

Régulation Proportionnelle Intégrale :

    Proportionnelle à l'écart entre la consigne et l'ambiance.
    Proportionnelle à l'intégration (somme) des écarts déjà mesurés dans le temps.

Régulation Proportionnelle Intégrale Dérivée :

    Proportionnelle à l'écart entre la consigne et l'ambiance.
    Proportionnelle à l'intégration (somme) des écarts déjà mesurés dans le temps.
    Proportionnelle à la dérivée de l'écart (vitesse de variation de l'écart)

Les appareils de chauffage localisé sont équipés de thermostats embarqués conçus pour fournir une régulation efficace aussi bien en régime stabilisé qu'en phase de relance relance, lors d'apports solaires ... Le fabricant peut indiquer le coefficient d'aptitude CA de ses appareils de chauffage. Ce chiffre indique la qualité de régulation fournie par le couple émetteur/thermostat. Plus il est petit, meilleur est la régulation. le CA est directement lié à la variation temporelle.

Il est donc nécessaire d'adapter la puissance des émetteurs aux déperditions en respectant les règles de dimensionnement en usage afin de garantir une réponse optimale de la régulation.
Alain
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de Merik » Mar 25 Juin 2013 08:43

Vendus aux professionnels.
Intéressant de consulter le brevet AQ TH numéro FR 2832212

Le radiateur possède un corps de chauffe contenant un volume de fluide caloporteur. A ce corps de chauffe est associé un circuit extérieur de fluide caloporteur, partant de la base dudit corps et revenant à son sommet. Sur le circuit sont placés un circulateur électrique et une cartouche chauffante à résistance électrique. Le rendement thermique du radiateur à fluide caloporteur est ainsi augmenté. Application au chauffage de locaux.
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de ARB » Mer 15 Jan 2014 14:45

Bonjour,

Je suis le malheureux détenteur d'une installation NEEDO (6 radiateurs + capteurs déportés + SmartEnergy).
Si j'en crois les indications de la SmartEnergy, la régulation est de type PID.
Mes principaux griefs outre les radiateurs eux-même sont :

    - montée très lente en température
    - difficulté à atteindre et conserver la température demandée (2° près)
    - j'ai abandonné depuis longtemps l'espoir d'une programmation jour / nuit. En effet, il faut compter 8 heures pour gagner 2°. Quand on voit les promesses faites sur la plaquette de présentation...
    - si vous désirez des détails sur mes déboires face à mon installation NEEDO.
ARB
 
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de Merik » Lun 2 Juin 2014 19:51

Déterrage de vieux posts :P

Un nouveau système de régulation de la température qui n'a rien à voir avec les thermostats tout ou rien ou les régulations chronoproportionnelles type PID.

Vous voulez en savoir plus ? Cette technique dite "Procédé thermocyclique de régulation de température" est développée par la société allemande Thermozyklus.

:arrow: http://www.thermozyklus.de/fileadmin/us ... TECFR1.PDF

Un nouveau procédé thermocyclique de régulation de température thermocyclique qui fonctionne selon un principe unique en son genre et qui n’a rien en commun avec les régulations par thermostat ou les régulations PID habituelles.
Merik
 
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Re:

de Daniel Ouellette » Ven 11 Nov 2016 14:38

Merik a écrit:Déterrage de vieux posts :P

Un nouveau système de régulation de la température qui n'a rien à voir avec les thermostats tout ou rien ou les régulations chronoproportionnelles type PID.

Vous voulez en savoir plus ? Cette technique dite "Procédé thermocyclique de régulation de température" est développée par la société allemande Thermozyklus.

:arrow: http://www.thermozyklus.de/fileadmin/us ... TECFR1.PDF" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Un nouveau procédé thermocyclique de régulation de température thermocyclique qui fonctionne selon un principe unique en son genre et qui n’a rien en commun avec les régulations par thermostat ou les régulations PID habituelles.

Merci Merik, cette discussion est restée en plan, quelle est votre opinion sur la régulation thermocyclique ?
Daniel Ouellette
 
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