Remaniement de l'installation électrique.

Ce forum traite des questions concernant la régulation et la programmation des radiateurs électriques comme l'utilisation du fil pilote, les thermostats d'ambiance ou encore les gestionnaires d'énergie.

de dupsnrock

Bonjour à toutes et tous.
Je me prénomme Nicolas, je suis menuisier, je pose des cuisines et salles de bain que je fabrique, et par delà je suis des formations électriques en vue de rajouter des disjoncteurs et tirer des lignes dans les règles de l'art. Et avoir le certificat d'assurance.
Cela me permet de faire des installations électriques en fait même si à la base je suis menuisier.

Je viens d'acheter pour ma femme un local professionnel de 220m2 dont une salle accueillant des clients de 160m2. Chauffage électrique, cumulus électrique...

Les élèves touchant à tous les boutons des radiateurs j'ai fini par dire à ma femme qu'en partant elle baisse l'interrupteur différentiel dédié. Je ne compte pas le nombre de fois où elle est partie avec les radiateurs laissés à 7 !!!

J'ai donc pris la décision de mettre un thermostat centralisé caché des clients pour ouvrir ou fermer un relais de 63A et shinter les thermostats des radia, ne laissant juste les 2 klixon en série avec la résistance. Je compte déporter la sonde, j'ai tiré un fil jusqu'en plein milieu de la salle, au plafond. Quitte a mettre le thermostat à 25 pour qu'il fasse 18 à 1m60 à peu près partout.

Pour acheter les équipements du tableau j'ai quelques questions.
Pour délester ce relais en cas de besoin, je pense mettre le thermostat en série avec une des sorties du délesteur Hagger. La seconde sortie serai pour les radiateurs des pièces privées via fil pilote, et la troisième pour le cumulus.
Pour le cumulus je vais laisser tomber le contact hc/hp au profit d'une horloge disposée également en série sur la sortie 3 du délesteur. Il est inutile de chauffer l'eau à 21h. Je préfère chauffer à 2h quand les clients sont absent, laissant toute la puissance permise par le Linky aux radiateurs. À 2h les clients étant absent, ça peut délester tranquillement les radia qui seront d'ailleurs sans doute éteints.

Première question : comment se passe l'installation entre un délesteur et un interrupteur présence /absence des fils pilotes ? Pour le moment, et si personne ne touchait aux thermostat, je peux ouvrir le circuit des fils pilotes pour profiter de la bonne température, ou fermer le circuit et donc alimenter en 220 les fils pilotes pour dire de chauffer moins fort...
Mais comment faire avec le délesteur ? Comment est gérée la sortie réglée pour fil pilote ? Je ne vois pas.
Si le délesteur coupe la sortie, les radiateurs vont chauffer.
Si le délesteur alimente la sortie, les radiateurs vont réduire la consigne sans pour autant se couper s'il fait très froid.
Si le délesteur envoie l'ordre de se couper quoi faire avec mon interpteur ?

Je n'ai pour le moment rien acheté. Même pas les radiateurs. Je patiente en attendant de trouver toutes les réponses à mes questions.
Pour le moment j'ai 4 radiateurs dans la salle. Je dois refaire tout le tableau et incorporer un délesteur.
Le coup de l'interrupteur ça marche bien, mais encore faut-il que personne ne mette les radia à 7. Des fois c'est intenable. C'est une salle de sport.
Quand il fait froid je leur dis qu'il fallait pas toucher. Mais quand il fait chaud ça m'énerve, ils ouvrent la porte une fois qu'ils ont mis à 7 et sur lune !!!

Je bloque, j'ai besoin d'un coup de main. Je dois avouer que je n'ai jamais eu à faire ce genre de chose. Mes clients sont chauffés au gaz.
Comme mon domicile d'ailleurs...


Par avance merci pour votre retour et votre aide.
Cordialement,

Nicolas.

Ma femme est la coach et moi je suis avec elle le soir donc je sais ce qu'il s'y passe, mais en journée j'ai mon propre job...



04 Sep 2019, 13:50
 

 

 


de dupsnrock

Je dois avouer que l'argent alloué initialement à l'électricité est partie non pas en fumée mais en eau puisqu'on à subit un dégât des eaux.

Du coup on met les bouchées doubles pour avoir le budget tableau+radia.

Par ailleurs je suis très mécontent des convecteurs neufs de bonne marque installés dans mes bureaux. À 17 ça s'allume pas et à 22 ça chauffe encore. Ça va faire l'objet d'un autre post...
Merci.
Nico.



04 Sep 2019, 14:05
 

de Cronos

Bonjour,

Donc vous pensez mettre un thermostat d'ambiance qui contrôlerait la ligne électrique d'alimentation de tous les appareils de chauffage pour éviter des dépassements de température et avoir une coupure générale ?

Mais ce type de régulation n'est plus tolérée avec les radiateurs électriques modernes. Les mises sous et hors tension répétées viennent rapidement à bout des thermostats. La commande marche/ arrêt doit se faire au moyen du pilote des thermostats. Possible que des convecteurs ou des panneaux rayonnants d'ancienne génération sans afficheur supportaient ce fonctionnement. Mieux vaut consulter la notice d'utilisation avant de les acheter pour s'en assurer.

Après relecture de votre message, je vois que vous avez shunté physiquement les thermostats des convecteurs. Ok dans ce cas, il n"y aura pas problème. Vous avez besoin d'un thermostat d'ambiance assez réactif, pas un thermostat de chaudière qui travaille sur des cycles trop longs pour des émetteurs électriques.


Pour le gestionnaire d'énergie ou délesteur, je pense qu'il vous faudrait un modèle équipé de boutons de dérogation.

Vous voulez que le thermostat d'ambiance réponde aux ordres du délesteur. Pas évident sauf à utiliser un thermostat avec une entrée fil pilote (rare). De cette façon il passe en température réduite par ordre de délestage.


Voila quelques idées mais d'autres personnes pourront surement vous répondre plus précisément ;)



04 Sep 2019, 15:58
 

de Merik

dupsnrock a écrit: Je compte déporter la sonde, j'ai tiré un fil jusqu'en plein milieu de la salle, au plafond. Quitte a mettre le thermostat à 25 pour qu'il fasse 18 à 1m60 à peu près partout.


Le défaut des convecteurs sans inertie : chauffer par vagues et donner des gros pics de chaleur.
Chaleur mal répartie, gradient sol plafond important. = surconsommation à confort égal.
Mieux vaut investir dans radiateurs à inertie certes plus chers mais confortables et de meilleure efficacité énergétique. Les fluides d'entrée de gamme chez ATlantic ou Sauter à 250 euros sont très biens.



04 Sep 2019, 18:50
 

de bebenz

J'ai donc pris la décision de mettre un thermostat centralisé caché des clients pour ouvrir ou fermer un relais de 63A et shinter les thermostats des radia, ne laissant juste les 2 klixon en série avec la résistance. Je compte déporter la sonde, j'ai tiré un fil jusqu'en plein milieu de la salle, au plafond. Quitte a mettre le thermostat à 25 pour qu'il fasse 18 à 1m60 à peu près partout.


Bonsoir,
Alors déjà la niveau assurance c'est mort. Local professionnelle recevant du public. En cas d'incendie du a un radiateur l'assurance ne fonctionne pas car modification d'un appareil de chauffage. L'expertise va durer 10 minutes pour le fabricant du radiateur.

Je suppose que se sont des appareils à molettes. Peut être y a t il un blocage de celles ci voir notice où nous donner le modele. Vos radiateurs ont il un fil pilote et avez vous un fil pilote de tiré du tableau jusqu'aux radiateurs



04 Sep 2019, 18:57
 

de Yvon

et l'article R21 de la norme NFC 15 1OO pour les lieux recevant de la petite enfance ?
Température des surfaces accessibles limitée à 60 degrés.
Une autre norme précise que le barreau le plus bas d'un sèche serviettes doit être situé à une hauteur minimale 60 cm du sol pour éviter que des jeunes enfants escaladent les barreaux horizontaux des sèche-serviettes !



05 Sep 2019, 07:56
 

de dupsnrock

Bonjour.
Je viens de voir vos messages. Je vais étudier ça à tête reposée. Merci pour votre participation.
édit 21h00
bien,

je suis à vous...
Merci encore pour l’intérêt que vous portez à mon sujet.

Alors dans l'ordre des réponses :

Oui je veux contrôler à distance le relais qui alimente les radiateurs. Dans un premier temps ( en Mars...) je pensais mettre un interrupteur sur ce circuit pour ne pas altérer le bon fonctionnement de l'inter diff, puis je me suis dit que je mettrai un relais contrôlable à distance via un inter mural, puis je me suis dit que cela pourrai être un thermostat...
Il y a 4 radiants de 2000w à contrôler. Idéalement je dois poser 16kW (160m²) mais ça fonctionne ainsi depuis 1995...
Pas plus pas moins. C'est une salle de danse pour adulte, elle est chaufée par la chaleur humaine, on mettra le thermostat à 15/18.

Il y a 2 modèles équipés de thermostat électronique avec fil pilote, et 2 avec thermostat mécanique. Je suis toutefois capable de me passer de ces thermostats... D'ailleurs en me relisant, je dit que ma décision est prise mais je n'ai encore rien eu le temps de faire.
Je les ai toutefois démontés, sablés, repeints et reposés comme d'origine. Mais c'est pas une grosse affaire de s'affranchir du thermostat électronique. Ils sont vieux et plus sous garantie, mais ils sont confortables.
Il va me falloir en plus deux convecteurs de 1000w pour les wc et pour la pour la cuisine, un de 2000w pour le débarras au cas où et un à inertie pour le bureau de ma femme et ma fille. Sur fil pilote. Neufs. Je ne sais comment les financer.

Je vais étudier les gestionnaires d'énergie.

Je ne peux plus investir de suite dans les radia à inertie pour la salle malheureusement. Mais c'était l'idée de départ associé à un thermostat pid que je possède. Je ne suis pas incapable de trouver la solution pour gérer ces radia par le thermostat via fil pilote plus le délesteur. D'où la réflexion sur le gestionnaire d’énergie...

A tout ceci s'ajoute le problème d'assurance si je bricole un radia. Donc je pense que je vais chercher une solution pour gérer les deux vieux radia via fil pilote, et les deux autres via leur propre alim. J'ai conservé les vieux convecteurs qui vont dépanner si le froid arrive brutalement...
A étudier également les radiateurs avec thermostat bloquable.

Merci pour les renseignements sur les normes. Mais pas d'enfant.

Mon but est de faire une installation réfléchie dans le tableau électrique, éventuellement avec le thermostat, le gestionnaire, le délesteur et tutti quanti, MAIS avec les vieux radia (2000w cest 2000w, tant pis pour le confort), mais sur laquelle je vais pouvoir installer quelque chose de qualité plus tard...

Je pense avoir fait le tour...

Nico.



05 Sep 2019, 16:59
 

de Yvon

Et les thermostats connectés multizones ?
Si une box Internet est disponible pour la connecter, vous aurez une solution évolutive et performante.

Celui auquel je pense est QIVIVO car il existe 2 types de modules récepteurs à installer sur les radiateurs, soit pour commander le fil pilote, soit pour commander l'alimentation 230V.



10 Sep 2019, 08:09
 

de dupsnrock

Yvon a écrit:Et les thermostats connectés multizones ?
Si une box Internet est disponible pour la connecter, vous aurez une solution évolutive et performante.

Celui auquel je pense est QIVIVO car il existe 2 types de modules récepteurs à installer sur les radiateurs, soit pour commander le fil pilote, soit pour commander l'alimentation 23u 0V.


Alors j'y ai pensé, je connais d'ailleurs de nom ce système sans l'avoir acheté, mais ma femme n'y entend rien à la domotique. J'ai fait une belle installation chez nous avec un système concurant mais elle a été infichue de l'utiliser, et pire elle faisait faire des surconsomations.
J'ai tout viré :D

Hier soir elle a allumé la chaudière mais elle a pas pensé à monter les têtes thermostatiques... Elle rouspetait. Elle ne comprend pas que la chaudière puisse tourner avec les têtes à 2,5 pour laisser à 17 dans certaines pièces, et ailleurs les têtes à 3 pour faire 20. Ou alors elle met les têtes à 3 et attend. Chaudière éteinte!
J'ai abandonné.

En plein hivers c'est plus simple, la chaudière ne se coupe plus. Mais en demi saison il faut la forcer un peu parce qu'elle est sur un gestionnaire climatique. Faudrai que je rehaussé un chouia le pied de la courbe.

Bref, faut que ce soit simple à son école. Très simple...

C'est pourquoi j'ai testé le coup de l'interrupteur. Clic présence. Clic absence. Et le thermostat, ça, elle y arrive. Elle le mettra à 15 ou 18...



10 Sep 2019, 09:35
 

de dupsnrock

Bonjour.
Bien que cela ne me concerne finalement que très peu, on me rabâche à chaque formation pour mon agrément d'électricité que quand il y a plusieurs inter diff il faut partager les charges et repartir les éclairages.

En cherchant sur internet, je trouve ceci :

"La plupart des schémas de câblage des délesteur n'intègrent pas les inter diff en amont des disjoncteurs divisionnaire des circuits non prioritaires.
Le délesteur est branché en amont de l'inter diff."

Comment installer un délesteur quand on a 4 circuits répartis sur deux inter diff ?

Un circuit prioritaire (de conso modeste) reparti sur deux inter diff conformément aux conseils cités plus haut, et trois autres circuits distincts chacun en aval d'un contacteur, à délester si besoin.
Zone 1, des convecteurs gérés par UN thermostat centralisé, sur le premier inter diff.
Zone 2, des convecteurs indépendants dans plusieurs pièces séparées, sur le second inter diff.
Circuit 3, le balon ecs géré par le contact EDF hp/hc, sur le second inter diff également. .


J'ai envie de prendre le délesteur Hager 3 voies. Je peux à souhait commander des fils pilote à l'avenir, ou gérer dès à présent les trois contacteurs.

Mais avec les inter diff je sais pas comment faire.

Merci de m'éclairer.

Cordialement,

Nicolas.



19 Sep 2019, 09:10
 

de Merik

Bonjour,

Je n'ai pas la compétence pour vous répondre sur l'utilisation des interrupteurs différentiels, mais une chose va peut être compliquer votre installation par rapport à l'usage des fils pilotes que ce soit au moyen d'un programmateur horaire ou d'un gestionnaire d'énergie.
Je m'explique : le fil pilote dérive un courant vers le radiateur. Donc, Il faut impérativement placer les dispositifs (qui envoient la commande pilote) en aval du même différentiel que les radiateurs car le fil pilote utilise le neutre du radiateur pour son retour. Il faut également respecter les alimentations phase/neutre pour la bonne interprétation des ordres.
Pour s'affranchir des ces contraintes, il faudrait passer d'un système de pilotage filaire à une communication radio ou en CPL.



19 Sep 2019, 10:41
 

de dupsnrock

Bonjour. Merci pour votre participation.

Les radiateurs sont mécaniques. La seule façon de les délester c'est de leur couper la chique.

J'en ai seulement deux qui sont avec fil pilote, sans écran digital. Si leur thermostat grille je le schinte...
Ou alors je les dirige tout de suite via un contacteur NC et une diode pour donner l'ordre de s'arrêter. Ce n'est pas ça qui m'ennuie, mais c'est cette histoire de répartir les charges derrière plusieurs inter diff et incorporer un délesteur.
Mon job ne consiste pas à faire des installations de radiateurs, mais la pose de cuisine, avec installation de ligne neuve depuis le tableau jusqu'à la prise.
En général, vu les salades que je vois quand j'ouvre les tableaux, je pose carrément un disjoncteur différentiel quand j'ai une seule ligne, ou je protège mes deux ou trois départs après un inter diff de 63A. Ainsi je me protège juridiquement, et mes clients ne peuvent pas me dire que c'est leur cuisine qui a foutu la merde...

Et pour revenir à mes vieux convecteurs, ils fonctionnent suffisamment bien pour ce qu'on souhaite : les WC et cuisine à 17, la salle à 17, le débarras à 8 et le bureau à 20.
On habite pas là alors investir dans des machins à peine mieux juste pour le fil pilote ça fait cher...

Dans la salle de danse c'est 2 radiants mécaniques et 2 radiants électroniques d'ailleurs. C'est super top...



19 Sep 2019, 11:05
 

de dupsnrock

J'ai trouvé comment on installe le délesteur sur YouTube. Un magasin fait la démonstration en vidéo.

Il fallait juste savoir que ça se met en aval d'un délesteur et pas en amont comme lu sur internet...

C'est ici :




Merci en tout cas pour votre participation.

Nico.



19 Sep 2019, 20:48
 

de Cronos

L'alimentation du délesteur est repiquée de préférence sur le disjoncteur réservée aux outils d'asservissement, horloge, bascule jour/nuit etc. De cette façon, un court circuit sur l'un d'entre eux met hors tension l'ensemble. Logique de sécurité.
Le tore transformateur de courant est placé sur la phase du général.


Les 3 sorties du délesteur s'activent en même temps ? Je préfère les sorties en cascade. Là , tout est coupé, chauffage et contacteur heures creuses dès que la limite d'ampérage est atteinte.

Ce qui est bien sur ce délesteur est le choix du signal de délestage, fil pilote ou ON/OFF sur la phase.
Il faut réfléchir au type de hiérarchisation. Priorité en cascade, par rotation, ou cascado-cyclique.



20 Sep 2019, 10:00
 

de dupsnrock

Bonjour.
Il est bien effectivement, et il permet une évolution future vers les fils pilotes.
Voici sa méthode de délestage :

_20190920_103523_resize_64.jpg
_20190920_103523_resize_64.jpg (209.61 Kio) Vu 128 fois


À noter que c'est soit le compteur qui lui demande de délester, soit il calcule lui même selon ses relevés avec le tore.



20 Sep 2019, 10:40
 

de Cronos

HAGER 60060 ;)


Un petit "plus" en mode fil pilote : l'entrée 1 "hors-gel" sert de commande manuel pour forcer toutes les sorties fil pilote à "hors gel". Y raccorder un interrupteur.



20 Sep 2019, 21:51
 

de dupsnrock

Cronos a écrit:HAGER 60060 ;)


Un petit "plus" en mode fil pilote : l'entrée 1 "hors-gel" sert de commande manuel pour forcer toutes les sorties fil pilote à "hors gel". Y raccorder un interrupteur.



Merci pour cette explication.

Je ne comprenais pas le principe.

L'idéal est tout de même de mettre un programmateur de chauffage via fil pilote je trouve. Ça permet de faire "présence" "absence" et hors gel.

Chose impossible avec mon chauffage central. Je n'étais pas satisfait des têtes de radiateur connectées. Suis obligé plusieurs fois par jour de tourner les têtes radiateurs par radiateur.
C'est l'avantage des fils pilotes, on réduit à distance tous les appareils.



20 Sep 2019, 23:02
 







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